brandpunt+

Ontmoetingsinterview

Winne en Joost Eerdmans in gesprek over een (nóg) beter Rotterdam

Jeroen Pen

Jorit Verkerk

De rapper en de Leefbaar Rotterdam-politicus genieten enorme populariteit in de havenstad. We nodigden het duo uit voor een gesprek over criminaliteit, armoede, diversiteit en tolerantie in 010.

Ze hebben elkaar nog nooit ontmoet, de twee Rotterdammers, maar groeten beide hartelijk. De één komt net uit de sportschool, de ander uit de gemeenteraad. De één won als rapper een groot deel van de stad voor zich, de ander won de gemeenteraadsverkiezingen. De één is exponent van een van de meest diverse steden die Europa rijk is, de ander komt uit de school van Pim Fortuyn en doet zijn uiterste best diens gedachtegoed uit te blijven dragen.

We zitten overigens onder een gigantische muurschildering van de één, op het Kruisplein, hartje Rotterdam. Het kan op de goedkeuring van de ander rekenen, die desgevraagd zegt nooit naar de muziek van zijn stadgenoot te hebben geluisterd, al zegt hij wel van plan te zijn dat nog te doen.

“In april sta ik in poppodium Annabel. Als je wil, zet ik je op de lijst. Dan kan je langskomen met je kids. Achteraf even backstage is ook geen probleem, als jullie dat leuk vinden,” zegt Winne (1978) tegen Joost Eerdmans (1971). De voorman van Leefbaar Rotterdam knikt enthousiast. “Zeker, ja, dat moeten we doen. Laten we straks gegevens uitwisselen.”

Winston Bergwijn, artiestennaam Winne, is anderhalf als hij Suriname verruilt voor Rotterdam. De rapper groeit op in Oud West, al woont hij sinds 2013 op de ‘Kop van Zuid’. Zijn debuutplaat, Winne zonder strijd, verscheen in 2009. Pas vorig jaar kwam het vervolg, Oprecht door zee. De kritieken: lovend.

De belangrijkste Nederlandse rapper van dit moment? Waarschijnlijk wel.

Politicus en mediamaker Joost Eerdmans, geboren in de Biblebelt, zat van 2002 tot 2006 namens onder andere LPF in de Tweede Kamer. Een periode als wethouder in Capelle aan den IJssel volgde, en nu is hij fractievoorzitter bij Leefbaar Rotterdam. Daarmee werd hij vorig jaar de grootste bij de gemeenteraadverkiezingen, maar tot regeren kwam het niet.

De belangrijkste verkozen politicus die Rotterdam momenteel rijk is? Waarschijnlijk wel.

Namens Brandpunt+ is, naast een Rotterdammer, ook een trotse Amsterdammer aanwezig. We bedoelen maar: dit is verbinden voor gevorderden. Als wij het kunnen - als het hier kan, in dit gezelschap, aan deze tafel - dan moet het overal kunnen.

Brandpunt+: Fijn dat jullie tijd wilden maken, mannen. De gemene deler is vandaag in ieder geval duidelijk: een grote voorliefde voor Rotterdam.

Joost Eerdmans: “Het karakter van deze stad – altijd bikkelen, het rauwe randje – dat is prachtig. En als je naar de architectuur kijkt, naar hoe we aan weerszijden van de rivier een centrum bouwen.. Dan kan je niet anders concluderen dan dat Rotterdam de enige wereldstad is van Nederland. Niets ten nadelen van Amsterdam, overigens.”

Winne: “Volgens mij staan we in de top drie van steden met de meeste nationaliteiten per vierkante meter wereldwijd. De diversiteit is enorm. Die smeltkroes, daar ben ik trots op – daar ben ik zelf een product van.”

Brandpunt+: Hoe hebben jullie de stad de afgelopen jaren zien veranderen?

Eerdmans: “Ik heb hierachter op Middelland gewoond, in de jaren negentig vlogen de kogels je daar soms om de oren. Als je daar nu rondloopt, zie je dat het smeltkroes-ideaal er geslaagd is. De leefbaarheid is toegenomen, het niveau van welvaart is gestegen.”

Burgemeester Aboutaleb organiseerde een banenmarkt. Er kwamen drie mensen opdagen
Joost Eerdmans

Winne: “Er gaat veel goed, maar we hebben bijvoorbeeld ook te maken met forse gentrificatie. Als je loopt door de Sint-Mariastraat, die op de hoek van mijn oude basisschool zit, dan kom je langs sloopwoningen die – eenmaal in de verkoop – onbetaalbaar bleken voor de oorspronkelijke bewoners. Dus zijn er mensen van buiten de stad ingetrokken. Ik ben niet per definitie tegen gentrificatie, maar het gaat om de mate waarin. Je hebt het wel over oude volkswijken.”

Brandpunt+: Hoe staat het er eigenlijk voor in die oude volkswijken, Joost?

Eerdmans: “Hier en daar beroerd. Neem Vreewijk bijvoorbeeld. Dat is een zogenoemde kantelwijk. De doorstroom van Polen of Oost-Europeanen die er maar even blijven, is enorm. Dat maakt een wijk fluïde, zo’n steeds veranderende bevolkingssamenstelling.”

Winne: “De opkomst van de Polen is nu een jaar of tien bezig, maar ik vind het moeilijk er wat over te zeggen. Zelf heb ik er nooit overlast door ervaren. Het zal per wijk verschillen.”

Eerdmans: “Ik wil ook niet de schuld van alles geven aan de Polen, maar dat is wel wat er in Vreewijk aan de hand is. Niet iedere wijk heeft dezelfde problematiek. Als ik de rivier oversteek, word ik ook niet altijd blij van wat ik zie. In Bospolder heeft maar elf procent werk.”

Winne: “Elf procent?”

Eerdmans: “Ja, als je alles meetelt, ook baby’s en ouderen, dan kom je op elf.”

Winne: “Ik begrijp dat je dat percentage gebruikt, maar het geeft wel een vertekend beeld.”

Brandpunt+: Hoe hoog ligt dat percentage bijvoorbeeld bij de beroepsbevolking?

Eerdmans: “Jongens, het is een symbool, dat cijfer. Het gaat mij om de ernst van de zaak.”

Een schrikbarende statistiek: één op de vier Rotterdamse kinderen leeft in armoede. Of: een inwoner van Rotterdam-Zuid leeft vijf à zes jaar korter dan de gemiddelde Nederlander. En ja, ook de criminaliteit is hoog in de havenstad. Volgens het AD is er slechts één Nederlandse stad onveiliger.

Brandpunt+: Oké, het eerste thema. Wat doen we in vredesnaam aan de hoge armoede en criminaliteit? Hoe maken we Rotterdam beter?

Eerdmans: “Ik ben bang dat de huidige malaise de norm aan het worden is. Want stel, je groeit op in een wijk waar slechts elf procent werkende is. Dan is dat jouw norm, die lamlendigheid wordt keurig op je doorgegeven. Je gaat op straat hangen, rotzooi trappen, de criminaliteit in. Dan vraag ik me af: waar blijven de ouders? Links, rechts; iedereen heeft alles geprobeerd, maar een groot deel van de verantwoordelijkheid ligt toch echt bij de mensen zelf.”

Winne: “Als je de schuld nu volledig bij die groep mensen legt, verandert er nooit iets.”

Eerdmans: “Je bereikt die mensen amper, het is soms echt om moedeloos van te worden. Burgemeester Aboutaleb organiseerde bijvoorbeeld een banenmarkt. Het enige wat je moest doen: langskomen, even solliciteren. Serieus, dan had je gegarandeerd een baan. Weet je hoeveel mensen er kwamen?”

Winne: “Nou?”

Eerdmans: “Drie. De rest was te lamlendig om op te dagen. Ja, dat was een bittere teleurstelling voor de burgemeester. We doen echt wat we kunnen, maar op een gegeven moment is de gereedschapskist leeg.”

Winne: “Nu klink je alsof je denkt: ‘wij weten ook niet wat er ermee moeten.’ Ik begrijp het wel hoor, dat je wanhopig wordt als je al veel hebt geprobeerd. Je hebt alleen nooit álles geprobeerd. Terug naar de tekentafel, Joost.”

Eerdmans: “Wat stel je voor?”

Winne: “Ik weet het niet, maar als je de problemen ziet ontstaan, als je ze steeds groter ziet worden, dan moet je toch preventief kunnen handelen?”

Eerdmans: “Daar hebben we de Rotterdamwet voor bedacht.”

Winne: “Wat houdt die wet in?”

Eerdmans: “Er zijn zeven zogeheten sleutelwijken waar je alleen nog maar mag komen wonen als je werk en inkomen hebt. Doel is om een mix van werkende en niet-werkende mensen te krijgen. Die maatregel lijkt ons logisch. In een wijk waar tachtig procent leeft van een uitkering, ga je niet nog meer mensen plaatsen met een bijstandsuitkering.” 

Winston Bergwijn: "Ik ben een Rotterdammer, ik geef niet op." Foto: Marco de Swart/ANP/Kippa
Winston Bergwijn: "Ik ben een Rotterdammer, ik geef niet op." Foto: Marco de Swart/ANP/Kippa

Brandpunt+: En die tachtig procent – hoe lossen jullie dat op?

Eerdmans: “Zo werkt het dus niet, dat wij het wel even oplossen. Er gaan miljoenen en miljoenen en miljoenen naar die wijken, maar het resultaat blijft uit. In dit land krijg je alle kansen, je moet ze alleen wel pakken. Dat heeft Winne toch ook gedaan?”

Winne: “Als ik naar mezelf kijk, heb ik veel steun en begeleiding gekregen vanuit huis, maar ook op school. Dat kan niet iedereen zeggen. Stel je voor dat je ouders jouw schoolgeld niet kunnen ophoesten, of de contributie voor je sportclub niet kunnen betalen. De rest gaat lekker dan voetballen,  jij gaat op straat hangen.”

“Wat zijn vervolgens je vooruitzichten? Elke week ligt er een brief van een deurwaarder op de mat, het stressniveau in je gezin neemt toe. Als je dan een hoog verantwoordelijkheidsgevoel hebt, dan ga je naar een alternatief zoeken om snel die rekeningen te betalen. Dat heb ik in mijn omgeving veel zien gebeuren. Natuurlijk zitten er een paar knuckleheads tussen die gewoon op een makkelijke manier veel geld willen, maar dat hou je, en het geldt zeker niet voor iedereen.”

Eerdmans: “Er zit een onvermogen bij die ouders. Het lukt ze niet om die kinderen de juiste richting op te sturen. Ik neem honderd petten af voor de leraren die deze verantwoordelijkheid deels in handen nemen.”

Winne: “Ik sta elke week voor de klas.”

Eerdmans: “Ben je docent, ja? Dan neem ik ook voor jou mijn pet af.”

Winne: “Sinds 2012 heb ik enkele jaarlijkse workshop gegeven aan het Albeda college, aan wat ‘de entree-plus groep’ heet. Dat is het afvoerputje: daar komen jongeren die geen enkel diploma hebben, die een startkwalificatie moeten halen om überhaupt door te mogen stromen naar bijvoorbeeld het mbo.”

Eerdmans: “Je kent de doelgroep.”

Winne: “Precies, ik weet hoe wanhopig ze soms zijn. Een praktijkvoorbeeld: ik geef een schrijfopdracht aan de klas. Een gedeelte van de klas krijg ik mee, maar er zitten altijd een paar stoorzenders tussen. Ik zie een jongen die wel wil, maar toch niet meegaat, dus ik neem hem apart. Die jongen zegt: ‘Hé Winston, ik waardeer jou heel erg, maar jij weet toch wel dat wij de onderste laag van de samenleving zijn? Jij weet toch wel dat ik de eerstkomende tien of vijftien jaar niet meer dan het minimumloon zal verdienen?’ Dan breekt mijn hart.”

Eerdmans: “Het allerbelangrijkste is dat ze hun school afmaken. Anders haken ze definitief af.”

Winne: “Je moet het blijven proberen. Ik ben een Rotterdammer; ik geef niet op.”

Brandpunt+: Zoals Winne aangaf, is Rotterdam een van de meest diverse steden van Europa. Maar het is óók de stad van Nieuw Rechts. Hoe valt dat met elkaar te rijmen?

Eerdmans: “Het smeltkroes-ideaal lukt niet overal. En dan heb je nog mensen die uit steun voor een dictator gaan toeteren en met een vlag gaan zwaaien. Een dictator die nota bene die duizenden kilometers verderop de dienst uitmaakt. Dat is veel Rotterdammers, in ieder geval mijzelf, een doorn in het oog.”

Winne: “Ik weet uit ervaring dat veel Rotterdammers in de volkswijken zich geen onderdeel voelen van de stad of gemeenschap. Omdat ze stelselmatig gediscrimineerd en gestigmatiseerd worden.”

Eerdmans: “Links stookt dat vuurtje gretig op.”

Brandpunt+: Hoe bedoel je?

Eerdmans: “Moet je luisteren, er zal ongetwijfeld weleens discriminatie plaatsvinden in Rotterdam. Hartstikke vervelend natuurlijk. Vind ik althans. Maar volgens mij vinden DENK en NIDA het prachtig om te kunnen zeggen: ‘het ligt niet aan jou joh, je wordt gewoon gediscrimineerd.’ Daarmee appelleer je toch niet aan de zelfredzaamheid van die mensen? DENK verklaart elke tegenslag door discriminatie. Dat is lekker makkelijk. Die spookverhalen moeten we niet hebben.”

Winne: “Je moet ermee oppassen, dat klopt.”

Eerdmans: “Ik bedoel: hoeveel Rotterdammers kijken nou echt naar huidskleur?”

Winne: “Meer dan je zou denken.”

Eerdmans: “Echt? Wie doen dat dan?”

Winne: “Politieagenten bijvoorbeeld.”

Eerdmans: “Etnisch profileren? Ik zou wel willen weten hoe vaak dat nou echt gebeurt, dat iemand wordt aangehouden op basis van z’n huidskleur.”

Als je jong bent en ook nog eens een eenzijdige opvoeding krijgt, ben je vatbaar voor het narratief van DENK
Winne

Winne: “Ik kan je dus vertellen dat het vrij regelmatig gebeurt.”

Eerdmans: “Ja, maar dan ook helemaal ten onrechte?”

Winne: “Ook dat weet ik helaas uit ervaring. Ik word regelmatig aangehouden. Het gebeurt zelfs als ik op weg ben naar een optreden... Dat doet wat met je.”

Eerdmans: “Vond je dat naar?”

Winne: “Ja, heel naar.“

Eerdmans: “En zeiden de agenten dan waarom?”

Winne: “Ja, ‘controle’, of er kwam een ander lulverhaal. Ik ben vaak aangehouden, er was eigenlijk nooit een reden voor.”

Eerdmans: “Ik denk niet dat de politie op zoek gaat naar een bepaalde huidskleur. Het gaat om een combinatie van factoren, waaronder houding, gedrag en voorkomen. Ze houden geen Surinaamse oma’s aan hoor. Ze kijken naar jongens van een bepaalde leeftijdsgroep. En dan zijn er veel Marokkanen die zich misschien verdacht gedragen, of geen normale kleren dragen.” 

Foto: Bas Czerwinski/ANP
Foto: Bas Czerwinski/ANP

Winne: “Wat bedoel je met ‘verdacht gedragen’? Jij kan precies hetzelfde doen als ik en bij mij zal het eerder als verdacht gelden dan bij jou. En wat zijn normale kleren? Is een hoodie dan zo verdacht?”

Eerdmans: “De politie houdt echt niet iedere man aan die z’n capuchon op heeft. Er moet echt wel wat meer gebeuren. En helaas houden veel Marokkanen zich bijvoorbeeld niet aan de regeltjes. Sorry, maar dat zijn de feiten.”

Winne: “Die hoeven we ook niet te ontkennen.”

Eerdmans: “Van de Marokkaanse jongeren is volgens het SCP zeventig procent in aanraking gekomen met de politie. Dus zegt een kroegbaas af en toe: ‘het mag natuurlijk niet, maar ik hou deze groep even lekker buiten de deur?.’ Dat is toch niet verwonderlijk?”

Winne: “Nee, daar kijk ik niet van op. Ik kan er zelf ook wel mee omgaan, maar ik begrijp ook dat een 16-jarige met een kort lontje die elke twee weken wordt aangehouden, dat die beschadigd raakt, dat die vertrouwen verliest. Zich minder verbonden voelt met de stad. Dus het enige wat ik zeg is: kijk eerlijk naar hoe problemen ontstaan, vanuit alle perspectieven.”

Eerdmans: “Ik moet bekennen: dat het jou ook overkomt, dat is wel de keerzijde. Want mij overkomt het niet, daar heb je gelijk in. Dus dat is niet eerlijk, nee.”

Winne: “Nee, en als je jong bent en ook nog eens een eenzijdige opvoeding krijgt, ben je dus vatbaar voor het narratief van DENK. Want dat narratief sluit aan op jouw ervaringen. Of stel, je bent twaalf, je hoort Wilders op tv zeggen dat hij ‘minder Marokkanen’ wil. Dan denk je: deze mensen willen mij helemaal niet hebben hier. Dan doe ik het wel op mijn manier.”
 

Eerdmans: “In het kader van meedoen: wat vind je van het zaadje van de islam? In moskeeën worden natuurlijk ook vuurtjes aangewakkerd.”

Winne: “Als je gaat kijken naar de islam zelf, dan kan ik daar helemaal niets negatiefs aan ontdekken. Nou ja, ik bedoel: er staan in de Koran natuurlijk soera's die makkelijk uit hun context kunnen worden gehaald. Maar dat heb je in de Bijbel ook.”

Eerdmans: “Hoe verklaar je de vele problemen dan?”

Winne: “Als je kijkt naar een bepaalde cultuur die meegenomen wordt vanuit de Arabische wereld, een cultuur die eigenlijk haaks staat op de manier waarop autochtone Nederlanders met elkaar omgaan, dan zie je een duidelijke clash. Maar als ik kijk naar mijn generatie Marokkanen, dan komt het wel. Die zijn namelijk al veel minder fel en denken al veel minder zwart-wit dan hun ouders. Dus die verschuiving is denk ik al wel plaats aan het vinden.”

Eerdmans: “En wij geven alle tijd en ruimte daarvoor. Ondertussen krijgen ze een negatief beeld van het westen mee uit de moskee, terwijl wij dingen toestaan waarvoor je in Saudi-Arabië de doodstraf krijgt.”

Er staan steeds meer homoseksuele moslims op die de dialoog aangaan. Normalisering is een kwestie van tijd
Winne

Winne: “We zijn wat dat betreft een heel tolerant land.”

Eerdmans: “Terwijl de Islam helemaal niet zo tolerant is. Hoeveel procent van de Rotterdamse moslimvaders denk jij dat het oké vindt als hun zoon thuiskomt met een jongen?”

Winne: “Ik vermoed minder dan vijf.”

Eerdmans: “Ik weet het percentage niet uit mijn hoofd, het is minder erg dan jij denkt, maar je schrikt je alsnog een ongeluk.”

Winne: “Er staan steeds meer homoseksuele moslims op die de dialoog aangaan. Vervolgens gaat er tijd overheen, worden andere jongens geïnspireerd om uit de kast te komen, en krijg je normalisering. Het lijkt mij een kwestie van tijd.”

Eerdmans: “Echt snel vind ik het vooralsnog niet gaan.”

Winne: “Laten we jouw mening even meenemen en toepassen op voetbal. Hebben we al een coming out gehad van een professionele voetballer, hier in Nederland? Nee, natuurlijk niet, want in die wereld heb je exact dezelfde homofobie.”

Daar stopt het gesprek abrupt, als Joost Eerdmans op zijn horloge kijkt en ziet dat hij bijna te laat is voor zijn volgende afspraak. Hoe ze het vonden, dat in gesprek gaan met andersdenkenden, vragen we nog vlug.

Eerdmans: “Je moet - ook met tegenstanders - altijd discussie blijven voeren. Ik geloof niet in hekken om gebieden en wijken, heb altijd gezegd dat we uit die hokjes moeten komen. We zijn allemaal Rotterdammers, moeten zien te samenleven in deze stad.”

Winne: “Welke rol zou jij hier als politicus in kunnen spelen?"

Je hebt de social media cookies niet geaccepteerd.

Om bovenstaande inhoud te bekijken moet je de social media cookies accepteren. Hierdoor kan je social media berichten zien, delen en erop reageren.

Wijzig cookie instellingen

Eerdmans: “Ik denk soms: misschien moet moeten we eens een bijeenkomst organiseren met DENK én Leefbaar. En dan niet tegenover elkaar, wat we heel goed kunnen, maar naast elkaar. Om alle misvattingen die we over elkaar hebben de wereld uit te helpen.”

Brandpunt+: Klinkt als een puik plan. Wat let je?

Eerdmans: “Nou, niemand houdt dat tegen, natuurlijk. Misschien komt het binnenkort zover. Wie weet.”

Beeld: onze Ylja Band. De in de header gebruikte foto: Lyangelo Vasquez