brandpunt+

Even navelstaren hoor

Welkom bij Welles-nietes de podcast

Jeroen Pen

Nadat tegenpolen Jeroen Pen en Yernaz Ramautarsing elkaar voor het eerst troffen, ontving de een dreigementen en moest de ander zijn politieke carrière vroegtijdig beëindigen. Veel hebben ze niet gemeen: Jeroen vindt Yernaz een rechtsgekkie, Yernaz vindt Jeroen een typische, ergerlijke journalist (lees: links). Toch maken ze samen deze podcast.

Beluister de podcast hier

De ontmoeting vond nooit plaats.

Een paar jaar geleden zag ik een oproepje op Facebook, met als strekking: wij kennen geen PVV’ers maar willen dolgraag met ze in gesprek, want het gesprek is het enige dat ons nader tot elkaar kan brengen, en dat is hard nodig.

Ik was bezorgd om de toenemende polarisatie en groot voorstander van dialoog en debat, dus meldde me aan voor het bijbehorende event. Even zat ik zelfs in een hieruit voortkomende app-groep die ‘De ontmoeting’ heette, samen met een aantal mensen wiens wereldbeeld ongeveer hetzelfde was als het mijne. Maar goed, die ontmoeting kwam er dus niet, want vrijwel niemand bleek PVV-stemmers te kennen, en het handjevol dat wel gepolst werd, had helemaal geen zin op een druilerige zaterdag te verbinden met een clubje goedbedoelende types uit de randstad.  

Nu maak ik een podcast met een voormalig Forum voor Democratie-politicus, en lig ik wakker van de kritiek uit ‘mijn’ filterbubbel. Te weten: progressief en kosmopolitisch. Van die mensen die voor hun plezier op zaterdagavond naar een lezing in De Balie gaan.

Zij vragen zich af waarom ik in vredesnaam samenwerk met Yernaz Ramautarsing – en hoe ik het in mijn hoofd haal om hem een podium te bieden.

Daarover zo meer, maar laten we eerst even terugspoelen.

Yernaz trok zich terug als politicus, terwijl ik steeds vaker over mijn schouders keek - het gevolg van bedreigingen uit rechtse hoek

In 2016 maakten we bij Brandpunt+ een interviewreeks over de omvang van (institutioneel) racisme in Nederland. Via Twitter benaderde ene Yernaz me. Of we van plan waren alleen maar linkse typjes aan het woord te laten, of dat er misschien ook plek was voor een rechts geluid.

Ik stemde toe, was vatbaar voor het verwijt van eenzijdigheid, en sprak Yernaz diezelfde week nog. Hij zei dat racisme geen rol speelt op de arbeidsmarkt, dat niet etniciteit maar iq de meest accurate voorspeller is van iemands beroepsbestaan. Daarna vond ik het eng worden: iq zou samenhangen met ras, en hoewel Yernaz zelf zwart is, schrok ik van wat ik in het artikel omschreef als textbook racisme’. We botsten stevig, tijdens het gesprek, maar in goede verstandhouding. Het stuk werd door respectievelijk helemaal niemand gelezen en ik vergat dat het ooit had plaatsgevonden.

In januari dit jaar stond leeftijdsgenoot Yernaz – net als ik Amsterdammer, we zaten hemelsbreed nog geen drie kilometer van elkaar op de middelbare school – op de kieslijst namens Forum voor Democratie. Op plek twee, welteverstaan. Maar toen haalde Femke Halsema in debat met Thierry Baudet mijn interview aan, en kwamen er oerkrachten los. Vicepremier Kajsa Ollongren noemde FvD ‘staatsgevaarlijk’. Binnen een maand trok Yernaz zich terug als politicus, terwijl ik steeds vaker over mijn schouders keek - het gevolg van bedreigingen uit rechtse hoek.

Elk meningsverschil is een mogelijke cultuuroorlog

Vrienden feliciteerden me met mijn bijdrage aan het elimineren van Yernaz, alsof met zijn verdwijnen ook het gedachtegoed van Forum voor Democratie gedag is gezegd. Yernaz zelf vond dat hij het slachtoffer was van een politiek spel. Hoe kon hij als Surinaamse-Nederlander immers racistisch zijn, vroeg hij me toen ik hem toevallig tegenkwam. Dachten mensen nou echt dat hij zijn bloedeigen familie als minderwaardig zag? Nee toch zeker?

Daarover blijven de meningen verdeeld.

Onderonsje tussen Yernaz Ramautarsing en Thierry Baudet. Foto: Bas Czerwinski/ANP
Onderonsje tussen Yernaz Ramautarsing en Thierry Baudet. Foto: Bas Czerwinski/ANP

We leven in het tijdperk van de stelligheid, en dus eindigt debat steevast in welles-nietes. We trekken ons steeds meer terug in filterbubbels waarin iedereen hetzelfde vindt als wij, en reageren vervolgens woedend als we geconfronteerd worden met andersdenkenden. Op Twitter vuren we venijnige berichten af op profielfoto’s van mensen die we toch nooit zullen ontmoeten. Valide tegenargumenten leggen we naast ons neer als ’s nachts huilende pasgeborenen. Elk meningsverschil is een mogelijke cultuuroorlog. En als het zo ver komt, denkt iedere deelnemer hem te winnen, hoewel deze oorlogen in werkelijkheid alleen verliezers kennen.

Ik maak me zorgen over deze verstrekkende polarisatie, wil begrijpen waar ze vandaan komt en onderzoeken of ik haar kan overstijgen. En met wie kan ik dat beter doen dan met Yernaz, met wie elk gesprek dat ik voer in een debat uitmondt, en die op veel vlakken mijn absolute tegenpool is?

Platform bieden
Nou, counterde een oude vriend die ik erover sprak, vrijwel iedereen. Zodra je als media ‘dergelijke types’ een platform gaat bieden, brieste hij verhit, draag je juist bij aan polarisatie. Verbinden lukt alleen als beide partijen toenadering zoeken, redeneerde mijn vriend - anders krijg je alsnog welles-nietes.

Oké, prima, weerlegde ik, ware het niet dat Yernaz uit een hoek komt – nieuw rechts – die een fors brok van het electoraat vormt (34 zetels in de laatste peiling, waarvan respectievelijk 16 voor FvD en 18 voor de PVV). En ik ben geen journalist geworden om geluiden die mij mogelijk minder bevallen maar gewoon te negeren.

'Maar de media fungeren als een megafoon,' drong mijn vriend aan, 'en hebben de kracht om gedachtegoed verder te verspreiden dan de gemiddelde burger.’

Ook dat is niet helemaal waar. In tijden van sociale media en online fora heeft iedereen een platform en een plek om met gelijkgestemden te beppen over van alles en nog wat. Ongezien, en onverstoord. “We zijn eigenlijk een mediabedrijf,” zoals FvD-kopstuk Henk Otten het onlangs verwoordde in de Volkskrant. Juist nu zoveel totale lulkoek per Facebook en Youtube tot ons komt, groeit de noodzaak tot kritische weerlegging of bevraging. Daar ben ik dan wél weer journalist voor geworden.

Vrijheid van meningsuiting gaat gepaard met de morele verplichting je fatsoenlijk te gedragen

Natuurlijk, sommige ideeën zijn dusdanig krankzinnig dat ze geen gelijkwaardige discussie verdienen. Klimaatontkenning, bijvoorbeeld – het is al bijna te laat, we kunnen het ons niet langer permitteren te soebatten over de ernst van de zaak, en daar is stevige wetenschappelijke consensus over. En toch: veertig procent van de Nederlandse bevolking vindt het nog niet prangend genoeg om er de portemonnee voor te trekken, blijkt uit een peiling. Door nooit meer met hen in gesprek te gaan, los je het probleem in ieder geval niet op.

Bovendien: waar ligt de grens? Stel, er is één nobele ziel die gelooft dat er elke zondagavond ufo's met aliens landen op de Ouderkerkerplas, die vanaf daar werken aan de hersenspoeling van alle jonge mensen met als doel totale controle over alles. Die complotdenker krijgt geen interview, geen podium, en al helemaal geen podcast, in ieder geval niet van mij. Want: eenzaam gekkie.

Maar wat als zijn ideeën aan populariteit winnen? Wat als er ineens 250 duizend Nederlanders in wekelijkse ufo-landingen geloven, en er heilig van overtuigd zijn dat de letterenfaculteiten van de universiteiten worden bestierd door roekeloze aliens die niet zullen stoppen tot iedereen denkt zoals zij? Moet je ze allemaal negeren, of toch maar in eens debat? En bij twee miljoen?

Foto: Tim Pen/Brandpunt+
Foto: Tim Pen/Brandpunt+

Hoe trek je een morele grens, hoe creëer je een gezamenlijke waarheid, als je elkaar niet alleen nooit hebt ontmoet, maar ook nog eens weigert in gesprek te gaan? Hoe je het ook wendt of keert, we zijn tot elkaar veroordeeld, zoals collega's die elkaar niet kunnen luchten. Tijd voor een teamuitje en wat bonding, kortom.

Het debat moet op het scherpst van de snede worden gevoerd, dan worden écht onwelkome opvattingen (‘er is een verband tussen ras en iq’) kaltgestellt in datzelfde debat. Ik ben dan ook een tegenstander van censuur en een voorstander van vrijheid van meningsuiting - al gaat die laatste natuurlijk gepaard met de morele verplichting je fatsoenlijk te gedragen. Of ik niet makkelijk praten heb? Ja, op zich wel. Ik ben me bewust van mijn privileges, en van het feit dat sommige opmerkingen mij minder zullen schaden of raken dan anderen.

Toen ik Yernaz na de hectiek van begin dit jaar trof voor een vervolginterview, zei hij over zijn drijfveer: “Ik hou zó van het publieke debat.” Mooi, ik ook – en ik geloof dat het, hier en daar aangevuld met dialoog, nog altijd dé manier is om verder te komen als land, hoe stroef en vervelend het soms ook is.

Misschien zit ik er kilometers naast, natuurlijk, en zijn we structureel veroordeeld tot welles-nietes. Maar misschien ook niet. In deze podcast gaan we in ieder geval onderzoeken waarom we zo polariseren, waar die polarisatie vandaan komt – en wat we d’r aan kunnen doen. Ik acht daarbij de kans klein dat Yernaz en ik elkaar na vijf afleveringen in de armen vliegen.

Maar misschien is het eigenlijk al winst als we elkaar niet te vaak in de haren vliegen.

In aflevering 1 is econometriste en De Correspondent-journalist Sanne Blauw te gast. Ze legt uit hoe feiten gemaskeerd als cijfers het publieke debat saboteren. Onlangs verscheen Sanne's debuut, Het bestverkochte boek ooit (met deze titel), waarin ze onder andere 'die domme discussie over ras en iq' op de snijtafel legt. Luisteren? Klik effe hierrrr. 

Welles-nietes de podcast is gemaakt door Yernaz Ramautarsing, Daphné Dupont-Nivet, Astrid Cornelisse, mijzelf en onze online beeldbaas Ylja Band