brandpunt+

Interview

Simone van Saarloos: “Ik zat daar als observator, niet als activist”

Jeroen Pen

We móéten erbij blijven, vindt filosoof, schrijver, en jongste Zomergast ooit Simone van Saarloos (28). Dus was zij erbij, toen Wilders in 2016 voor de rechter verscheen. We spraken haar over machtswellust, hummus en de angst zomaar verliefd te worden op Geert.

“Wacht, ik wilde nog iets zeggen. Waar hadden we het ook alweer over,” vraagt Simone van Saarloos halverwege het gesprek.

Ik haal mijn schouders op.

“Eh, ik weet het niet meer precies,” antwoord ik naar eer en geweten.

“Ha, niet weten waar de wc is in de rechtbank: daar ging het over,” zegt Simone. Nog voor ik kan reageren, vervolgt ze: “Ja, over vanzelfsprekendheid. Mijn doel is een nieuwe manier van kijken. Dat ontstaat makkelijker als je niet precies weet hoe alles werkt, of waar de wc is. Vervreemding en vanzelfsprekendheid gaan niet zo goed samen. Al biedt vanzelfsprekendheid wel macht, daar heb je helemaal gelijk in.”

Ik frons mijn wenkbrauwen, kan me niet herinneren dat ik een verband heb gelegd tussen toilet-kennis en macht. Pas als ik de opname van het interview thuis terug luister, ontdek ik dat de 28-jarige filosoof gelijk heeft. Ze reageert op iets wat ik negentien minuten eerder zei – en zelf al lang was vergeten.

Het is tekenend voor Simone van Saarloos. Elke keer dat ik een vraag stel, krijg ik een bonte verzameling mooie mini-essays als antwoord. Soms is ze zo enthousiast aan het associëren, dat ze een pen pakt en wat sleutelwoorden opschrijft die ze later wil bespreken – of die ík wilde bespreken, maar waar ze al filosoferend aan voorbij is gegaan.

“Sorry, ik heb een beetje een jetlag,” zegt Simone verontschuldigend. Nog geen 24 uur eerder landde Simone op Schiphol. Ze woonde even in Amerika, maar is terug in Nederland om haar inmiddels verschenen nieuwe boek te promoten. In Enz. doet Simone verslag van het Wilders-proces uit 2016, naar aanleiding van de beruchte ‘Minder minder minder’-speech van de PVV-voorman in 2014.

Nu ja, verslag – een traditionele reconstructie van een rechtszaak is het niet geworden. Als filosoof zoekt en vindt Simone kruisverbanden die onzichtbaar zijn voor het ongetrainde oog van de gemiddelde scribent, mijzelf incluis. Enz. gaat weliswaar over het Wilders-proces, maar bevat vrijwel geen bladzijde die alleen over Wilders gaat, of alleen over het proces. “Ik denk vrij tentakelachtig, dat klopt,” reageert Simone als ik het enorme palet aan onderwerpen in Enz. aanstip. “Dat komt voort uit kritische liefde voor het onderwerp.”

Je wilde dit boek in eerste instantie helemaal niet schrijven.

“Wacht, ik wil nog iets zeggen over liefde. Het klinkt koket, maar dat voelde ik wel, toen ik steeds in die rechtszaal zat. Op een gegeven moment was ik zelfs bang dat ik verliefd zou worden op Wilders, omdat ik maandenlang naar hem keek, maandenlang aan hem dacht. Ik bedoel, wat is liefde anders dan een overdreven vorm van aandacht?”

Wat was je doel toen je in 2016 aan dit boek begon?

“Ik hoopte: als ik daar ga zitten, dan snap ik het.”

Wat bedoel je met ‘het’?

“Dat wist ik nog niet. Ik wilde graag een stevige conclusie trekken, een theorie poneren die een oplossing zou bieden voor het oprukkende populisme.”

Toch wilde je het boek in eerste instantie niet schrijven.

“Ja, want er is een correlatie tussen aandacht voor Wilders en de populariteit van de PVV. Waarom zou ik daar een bijdrage aan moeten leveren?”

Vertel?

“Ik dacht gelijk aan de Duits-Amerikaanse filosoof Hannah Arendt, die een prachtig boek schreef over het proces tegen voormalig SS’er Adolf Eichmann in 1961. Zij liet zien: je kan iets waar iedereen over praat alsnog van een extra laag voorzien door er als filosoof naar te kijken.”

Geert Wilders zegt in een buitenlands interview doodleuk dat Pim Fortuyn vermoord is door een moslim. Dat is aantoonbare onzin
Simone van Saarloos

“En ik ging omdat het constant voelt alsof het volgende hoofdstuk al is begonnen. Het populisme ontglipt ons keer op keer. Daardoor voelt het een beetje als een natuurkracht, waar we niets tegen kunnen doen. Terwijl: Geert Wilders zegt in een buitenlands interview doodleuk dat Pim Fortuyn vermoord is door een moslim. Dat is aantoonbare onzin, maar hij komt ermee weg. Dat kán toch niet? In mijn boek staat engagement centraal. Wat ik probeer is: kunnen we door op een andere manier naar zo’n proces te kijken, iets doen tegen het populisme?”

Hoe doe je dat?

“Ik ben geïnspireerd door Staying with the Trouble, een boek van de feministische socioloog Donna Haraway. We moeten erbij blijven, betoogt zij, en voorkomen dat er gewenning optreedt. Dat gebeurt in Nederland dus al – kijk naar hoe ons taalgebruik is verhard sinds de opkomst van Wilders. Die gewenning, die reduceert ons tot toeschouwers. Terwijl: we hebben invloed op wat er om ons heen gebeurt. Dit boek is een poging om engagement los te maken, door juist niet te kijken naar wat iedereen denkt dat van belang is. Ik zie als filosoof hele andere dingen dan de gemiddelde journalist van de Volkskrant of de NOS. Omdat ik detailgericht kijk naar wat er om me heen gebeurt."

Ze is even stil, kijkt naar een woord dat ze tijdens haar laatste antwoord opschreef.

“Hummus,” zegt ze dan, iets luider dan voorheen. “Dat hummus-achtige denken van Donna Haraway, waarbij je een soort organisch lichaam bent waarin gedachtes die circuleren hun plaats krijgen en van belang zijn. Kijk, ik heb weinig kennis van rechtszaken, maar wat maakt dat uit? Politiek is ook geen puur rationele verhandeling, daar speelt veel meer. Met een traditionele blik laat je dat alleen buiten beschouwing. Ik wilde alles meemaken en voelen, in totale ontvankelijkheid. Een vriendin van mij las het manuscript en zei: je maakt het gewone vreemd, en het vreemde gewoon. Dat dekt volgens mij de lading wel. Dit boek is geen pamflet of zo, ik wil ervoor zorgen dat mensen met elkaar in gesprek gaan over de dingen die wij normaal zijn gaan vinden, maar die, als je ze eenmaal hebt ontleed, juist raar blijken.”

Wilders lijkt een vrij hoekige en gesloten denker, jij bent juist associatief en open. Zijn jullie tegenpolen van elkaar?

“Misschien wel. Hoezo?”

Ook qua opvattingen zijn jullie water en vuur. Jij stond op de kieslijst van BIJ1, de partij van Sylvana Simons.

“Ja, omdat zij veel van mijn opvattingen vertegenwoordigen, en ik het statement van een geheel diverse lijst onderschrijf. Een carrière in de politiek ambieer ik op dit moment niet hoor, voor je het weet sta je in zo’n zaal en is alles normaal voor je geworden. Dat lukt mij niet, voor mij is alles te vreemd. Sterker nog: ík ben daarvoor te vreemd. Op deze manier lever ik volgens mij een wezenlijker bijdrage.”

Je zei eerder in een interview dat je als filosoof verbindend wil zijn. Denk je niet dat je politieke kleur dit bemoeilijkt?

“Nee. Ik zat daar niet als activist, maar als observator. Ik wil niets betogen, niets weerleggen, maar juist een nieuwe manier van engagement scheppen. Er zijn ongetwijfeld mensen die me niet willen lezen omdat ik links ben, dat zal best. Jammer, want ik observeer niet met een veroordelende blik, maar met een zachte. Passages die ik te stevig of te idealistisch vond, heb ik geschrapt. Uit mijn boek spreekt hopelijk kritische liefde – niet voor Wilders, maar voor het kijken zelf.”

Simone van Saarloos: "Machtswellust en idealisme sluiten elkaar niet uit." Foto: Tim Pen
Simone van Saarloos: "Machtswellust en idealisme sluiten elkaar niet uit." Foto: Tim Pen

Tijdens het proces betoogt Wilders: ik spreek voor miljoenen Nederlanders, ik zeg wat iedereen denkt.

“De manier waarop Wilders invulling geeft aan ‘iedereen’, dat is zo gevaarlijk. Daarmee bedoelt hij dan ‘het volk’. Wat hij doet is: alleen zij die het met hem eens zijn, zijn nog mensen. Zo ver gaat hij met zijn woorden. In het slotwoord zegt hij: ‘De gewone mensen’… De mensen die daartegenover staan zijn niet alleen abnormaal, het zijn überhaupt geen mensen meer. Iedereen die het niet met hem eens is, reduceert Wilders tot non-existent. Als je zijn taal volgt, dan zie je de ontmenselijking…”

“Tijdens het proces zegt Wilders: ‘Wie mij wil stoppen, moet me vermoorden.’ Hij zou ook kunnen zeggen: ‘Wie mij wil stoppen, moet zorgen dat elke moslim in Nederland zich bekeert.’ Dit zou – als je de Islam als probleem beschouwt – toch logischer zijn dan wat Wilders zegt? Hoe verwerpelijk ook, dat is in ieder geval een oplossing. Maar wil hij dat wel? Wat is zijn drijfveer?”

In het boek noem je machtswellust.

“Schrijf ik dat?”

Ja.

“Wat denk jij?”

Dat Wilders een radicale idealist is, ongeacht wat je van zijn idealen vindt.

“Machtswellust en idealisme sluiten elkaar niet uit, denk ik. Wilders wil bijvoorbeeld dat zijn ideaal het heersende ideaal is. Neem bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting. Vindt-ie van levensbelang, maar zijn versie heeft niets te maken met een daadwerkelijk debat. Hij heeft helemaal geen interesse in andere meningen. Vrijheid van meningsuiting bestaat volgens mij bij de gratie van verschillende meningen. Wilders wil vrijheid van meningsuiting omdat hij zijn eigen mening wil verkondigen. Ik vind dat echt een groot verschil. Wat Wilders propageert is: vrijheid van mijn meningsuiting.”

Ik vind het niet zo interessant wat Wilders is, het gaat mij om hoe we ons tot hem verhouden
Simone van Saarloos

Vind je Geert Wilders een racist?

Simone lacht besmuikt, antwoordt dan: “Je vraagt het me op de vrouw af, dus: ja, dat vind ik. Wat Wilders doet is discriminerend. In Nederland trekken we discriminatie los van ras, spreken we liever over etniciteit en cultuur. Sorry, maar dat is gewoon onderdeel van hetzelfde.”

“Mag ik hier nog wat aan toevoegen? Ik vind het niet zo interessant wat Wilders is, het gaat mij om hoe we ons tot hem verhouden, hoe hij zich verhoudt tot de rest van Nederland. Daar gaat mijn boek over, niet over wat hij nu wel of niet is. Enz. moet ervoor zorgen dat mensen met elkaar in gesprek gaan over wat alledaags lijkt, en hoe ze zich daartoe kunnen verhouden.”

Enz. Het Wildersproces is uitgegeven door Atlas Contact en ligt nu in de boekwinkels.

Headerfoto: Tim Pen/Brandpunt+