brandpunt+

Interview

Dit is Rutger Bregman en hij weet en vindt veel over alles (álles)

Roos van Tongerloo

De Correspondent (specialisme: vooruitgang) heeft een scherpe mening over de blockchain, het regeerakkoord, Links, Rechts, asielzoekers, empathie, racisme, de vleesindustrie, het bankwezen, het onderwijs, feminisme, Paaseiland, het basisinkomen, het basisinkomen, en het basisinkomen. "Weet je, ik heb hier vet lang voor getraind."

Die tekeningetjes op de Correspondent zijn zo flatteus dat je de correspondenten in het wild maar met moeite herkent. Ik dacht dat ik Correspondent Vooruitgang Rutger Bregman zag, bij de burrito-shop in Hoog Catharijne te Utrecht: warrig witblond haar, bleek achter z’n bril, zware tas. Hij stond aan een statafel en las van printerpapier.

Daar verwacht je ‘m gewoon niet, het door The Guardian omschreven ‘Dutch wunderkind of new ideas’. Wie het in mijn kennissenkring even niet weet, of in ieder geval wil doen alsof het engagement er heus wel in zit, leent z’n mening vaak van Rutger. Het assortiment liegt er niet om: hij vindt iets van de blockchain, het regeerakkoord, Links, Rechts, asielzoekers, empathie, racisme, de vleesindustrie, het bankwezen, het onderwijs, feminisme, Paaseiland, het basisinkomen, het basisinkomen, en het basisinkomen. En dat alles doorspekt met onverwoestbaar vertrouwen in vooruitgang.

Rutger Bregman (1988) leest stapels dikke boeken zodat wij dat niet hoeven doen, en zet zijn mening stapsgewijs uiteen in essays met een leestijd van een kwartiertje. Meningen die niet in die vorm pasten, werkte hij uit tot een boek. Het eerste, Hoe haal ik mijn tentamen, verscheen al in 2011, en in de zeven jaar erna schreef hij er nog vier. Zijn derde boek, Gratis geld voor iedereen (2014), over het basisinkomen en andere utopische gedachten die het onze maatschappij nóg gemakkelijker zouden maken, werden al meer dan 250 duizend exemplaren verkocht. Het is pas vertaald: met Utopia for realists onder z’n arm bezocht de historicus dertien landen. Hij is net terug van die wereldtour, las ik in de Rutger-Bregman-nieuwsbrief. 

De verdachte had z’n jas nog aan, en haalde zonder te kijken een kleine portie salsasaus van z’n wang. Nee, Bregman zelf had vast wat beters te doen. 

“Nee hoor, dat was ik”, zegt Rutger. “Vet lekkere burrito’s, daar.” 

Zijn zware tas zet hij naast zijn stoel. Hij heeft wel even de tijd, maar niet langer dan even: het Buitenland wacht op een interview. 

Zo, wunderkind of new ideas

“Ze zeiden het echt, he? Sick. Hier in Nederland kennen mensen me al een beetje, en dan denken ze bij zo’n boek: ‘Heb je hem weer, met z’n basisinkomen.’ In het buitenland ben ik nog nieuw, met m’n ideeën. Dat werkt: in Colombia vroegen ze me naar een oplossing voor corruptie. Mij! En in Zuid-Korea naar wat ik vond van hun laatste politieke schandaal en of ik verwacht dat Trump wordt herkozen. Ik moest een beetje vechten tegen de neiging te denken dat ik overal wat van weet.”

Oh ja?

“Nou, ik begon wel eens met het formuleren van een antwoord op zo’n grote vraag, en dan schrok ik van mezelf: wat zit ik hier te doen? Ik heb echt geen idee.” 

Ik kan me er wel wat bij voorstellen: in je essays lijk je oplossingen voor grote problemen zo vanzelfsprekend te vinden. Alsof de rest er simpelweg nog niet op de juiste manier over had nagedacht.

“Dat zijn ook erg gepolijste essays, waar ik weken aan werk. Dan heb ik over ieder woord nagedacht: de twijfel is er wel uit. Of, nou ja, niemand hoort ‘m meer. En op televisie of op de radio doe ik – als zovelen – gewoon een trucje. Oké, ik ken het debat rond het basisinkomen he-le-maal uit mijn hoofd, waardoor ik alle tegenargumenten kan debunken. Vind je het basisinkomen te duur? Dan zeg ik dat het juist veel duurder is om het niet in te voeren. Weet je, het is gewoon een klassieke judoworp waar ik vet lang voor heb getraind.”

Ik vond het wel fijn om je bij de Rudi & Freddie Show (de podcast die Rutger maakt samen met zijn vriend en Correspondent Economie Jesse Frederik) te horen stamelen.

 “Ja? Dat is zo leuk aan die podcast: dat mensen horen dat ik twijfel, flauwe grapjes maak en mezelf dertig minuten later weer tegenspreek. Want als mensen me voor het eerst ontmoeten, krijg ik best vaak te horen: ‘Oh, je bent heel anders dan ik had verwacht.’"

Misschien zijn het die koppen boven je stukken. Je weet wel: 'Je denkt misschien A, maar Rutger weet dat het eigenlijk altijd B is geweest.' Bregmannen, noemen wij dat thuis.

 “Echt?”

Ja.

“Wat erg. Maar dat denk ik gewoon vaak!”

Zijn stem schiet een octaaf omhoog, hij schuift naar het puntje van zijn stoel en balt zijn vuisten. Rutger: “Dan lees ik een of ander obscuur boek en denk ik precies dat: iedereen denkt dit, maar het zit dus eigenlijk anders. En wat de fuck, er zijn nogal wat dingen die iedereen denkt. Dan wil ik gewoon heel veel uitleggen.”

Hij zakt weer terug de stoel op en haalt even diep adem. “Die typische Correspondent-koppen vinden vooral journalisten irritant, hè? Ach, het is een prijs die ik bewust betaal. Dan ben ik maar een Bregmannert, dat interesseert me weinig: stukken met zo’n kop worden wel gelezen. En ik wil gelezen worden, anders doe ik het fout.”

Willen, willen. Rutger moét gelezen worden. Bij z’n studentenvereniging al schreef hij het halve krantje vol met veel te lange essays. “Eh, die niemand las. Het werd een obsessie. Ik dacht: ik blijf gewoon net zo lang mijn stukken opsturen tot iemand ze publiceert. En als iemand het wil hebben, is het blijkbaar goed genoeg.” Zijn eerste boekje, een handleiding tentamens halen, stuurde hij op naar dertien uitgeverijen. Twaalf wezen hem af, de dertiende bracht het uit. Goed genoeg, dus. Hij lacht: “Op bol.com staat er een recensie bij van één ster: ‘Flutboek, je hebt er niks aan.’ Best een terechte conclusie, achteraf gezien.”

Zo, dat is lef. Vrij aggressief, zelfs.

“Nou ja, zo heb ik mezelf de journalistiek in gerommeld. Ik kan me ook herinneren dat ik een stuk had geschreven voor het Parool. Ze wilden het niet, maar ik dacht: er werken meer mensen bij die krant, toch? Dus probeerde ik gewoon een andere redactie. Opinie en Binnenland wezen het af; de wetenschapsredactie vond het wél leuk. Nou, toen heb ik nog vijf stukken voor ze geschreven.”

Rutger en zijn twee oudere zussen werden geboren in Renesse, het Zeeuwse feeststadje, en groeide op in Zoetermeer (“zo ongeveer de lelijkste stad van Nederland”). Thuis keken ze naar het journaal om zes uur, om acht uur, en nog eens, om tien. Vader was dominee (“maar niet zo’n scherpslijper), moeder was lerares (“en een in en in goed mens”).

In God gelooft hij al lang niet meer, maar de genen van de dominee zijn sterk. “Wij mensen zijn verhalenvertellende wezens”, zegt Rutger. “Diep van binnen hunkeren we allemaal naar een hogere vorm van zingeving. Als we alle religies afbreken en nooit meer naar de kerk gaan, blijft die behoefte gewoon bestaan. Ik denk dat we niet genoeg hebben aan ons huisje in Overvecht, snap je?”

Hij probeert met man en macht een grijns te onderdrukken. “Dat is wel ironisch, trouwens: mijn collega Ernst-Jan Pfauth heeft een boek gepubliceerd: Het Dankboek, weet je wel? Dat moet je zelf invullen. Ik ben opgegroeid in een gezin waar we ELKE DAG zoiets deden. En niet in een boekje: je vouwde gewoon je handen en dacht even na over waar je dankbaar voor was. Haha, en dat noemden we BIDDEN. Dat soort dingen vinden we nu gewoon opnieuw uit.” Rutger doet een nieuwslezer na: “Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dankbaarheid toch wel heel effectief is.”

In een van je boeken zeg je dat we ook in een seculiere maatschappij dominees nodig hebben.

 “Ja. De dominee is een generalist: hij bestudeert de bijbel, hij is theoloog, maar laat zich ook inspireren door de geschiedenis en de psychologie. Het is gewoon een goed ingevoerde krantenlezer, met een zeer brede interesse.”

Een generalist zonder geloof?

“Nee, het geloof dat ideeën en boeken de wereld kunnen veranderen. En dat klinkt misschien als een cliché, maar het is de kern van al mijn werk. Sommige ideeën worden waarheid als je erin gaat geloven.”

Rutger, dit is The Secret. Dat platte zelfhulpboekje waarin staat dat je alles krijgt, als je er maar hard genoeg in gelooft.

"Haha, ja: The Secret, maar dan zonder gelul. Het is niet zo dat wat je gelooft gewoon aan komt waaien.”

Nee, je moet het idee uit de lucht plukken, vasthouden, destilleren, en weer loslaten: behapbaar en gebruiksklaar. Dat probeert Rutger. Eerder wierp hij zich op als missionaris van het geloof in de vooruitgang. In het licht van de geschiedenis hebben we het goed, was zijn boodschap. Zijn nieuwe testament predikte dat het zelfs nog beter kan, als we niet langer bang zijn voor grote ideeën. Nu stort hij zich op een derde missie: het vertrouwen van de mens in de mensheid herstellen.

Het moet verteld: “Er is een verlangen naar een hoopvoller verhaal en een beter mensbeeld. Als ik dit boek niet schrijf, doet iemand anders het. ”

Man, wat een queeste.

 “Ja, het is lastig. Ik wil mensen er van overtuigen dat we veel beter zijn dan we denken, maar dat we tegelijkertijd van nature geneigd zijn om dat niet te geloven. Snap je?”

Doemdenken werkt verslavend.

 “Ja, een negatief mensbeeld is hardnekkig, zit in onze natuur. Psychologen noemen het de negativity bias. En als ik dan probeer te zeggen dat mensen best sympathiek zijn, begint er altijd wel iemand met ‘Maar, Rutger, en de Holocaust dan?’ De helft van mijn nieuwe boek heb ik nodig om uit te leggen hoe het kan dat mensen die bijna van nature goed zijn, toch verschrikkelijke dingen doen.”

Bijna?

“Ja, het wij-zij-denken zit in de weg. Ik ben nu dit boek aan het lezen, over de Bombing War.”

Hij haalt een stapel boeken uit zijn tas en legt er een op tafel. 

“Het vat de menselijke natuur mooi samen. Luister: de Duitsers waren van plan de Engelsen te bombarderen in 1940. Als het volk in paniek raakte, en de moraal brak, werd de invasie gemakkelijker, dachten ze. Mensen zijn van nature paniekerige wezens en na zo’n bombardement slaan ze elkaar vast de hersenen in. Maar – zoals je waarschijnlijk wel weet – gebeurde precies het tegenovergestelde: het bombardement gaf de Engelsen de Blitz-spirit. Stiff upperlip, keep calm and carry on. De pub is aan gort, maar de barman blijft tappen. Alles voor de gemeenschap. Het was een explosie van altruïsme.”

Ah...

“Nee, wacht even. In 1942 vroegen de Engelsen zich af wat ze zelf met hun bommen moesten doen. Op de Duitsers gooien? Ze wisten dat het wel eens een averechts effect kon hebben. Toch was de conclusie: de Duitsers zijn moreel zo veel zwakker dan wij, die kennen geen Blitz-spirit. Niet dus: na de bombardementen ging de productie in Duitsland zelfs omhoog. Als het tegenvalt gaan we terug naar onze natuur: we helpen elkaar. Maar we blijven ervan overtuigd dat diezelfde natuur voor de ander, ver weg, niet geldt. Het grootste geweld wordt dan ook van een afstand gepleegd.”

Ik laat de Blitz even bezinken. Rutger kan niet op me wachten, hij holt vooruit.  

“En als ze me dat niet vragen, begint er wel weer iemand: ‘Maar Rutger, is een altruïst nog een altruïst als hij er zelf ook wat aan heeft?’ Ja, natuurlijk! Stel je voor dat je misselijk wordt, iedere keer dat je geld geeft aan een dakloze of de deur open houdt voor iemand in de trein. Goddank leven we in een wereld waar goed doen, goed voelt. Dus het is super bizar dat we zijn gaan geloven dat we van nature gewelddadig of zelfzuchtig zijn. De signalen die we krijgen van onze natuur spreken dat tegen.”

In je podcast hoor ik dat je de mens steeds liever gaat vinden: je begon voorzichtig met ‘van nature niks’, toen werd het ‘geen ork’, en inmiddels vind je ons zelfs ‘sympathiek’. Je gelooft er heilig in, he?

“Ja, ik kan zo in de ban raken van mijn betoog dat ik de zwakke plekken [van de mens] niet goed meer zie. Gelukkig heb ik mijn vriend Jesse Frederik en zijn nihilisme. Die begon meteen: “Waarom schrijf je in godsnaam een boek over de mens?” Hij breekt mijn grote verhalen he-le-maal af, tot er iets overblijft dat hout snijdt.”

Iets met een leestijd van een kwartiertje. Of een boek waar er vijf van in je tas passen.

Hij moet een trein halen. We praatten langer dan verwacht, en er is nog amper tijd om warm te lopen voor de judoworp wordt ingezet. Rutger raadt me een boek aan. En nog een. Hij strooit met titels en namen. Het archief in zijn hoofd wordt constant afgestoft en aangevuld.

Als student luisterde Rutger zelfs op de wc naar hoorcolleges van Maarten van Rossem. Als hij in de trein zat zonder boek, brak het zweet hem uit. De stem in zijn hoofd blijft zich herhalen: “Ik weet zo weinig, en er is zo weinig tijd. Ik weet zo weinig. Zo weinig. Geen tijd.” 

De boeken gaan terug de tas in. Vijf vuistdikke, allemaal over de Bombing War. Rutger leest ze, zodat wij dat niet hoeven te doen.

Dag, dominee voor seculieren.

Hij staat stil, denkt even na en knikt. “Hm, hm. Ja, dat is eigenlijk wel zo.”

Foto: Stephan Vanfleteren/De Correspondent. Beeldbewerking: onze Hannah Vischer.

Meer over Gratis geld voor iedereen lees je hierrrr