brandpunt+

Interview

De Denker des Vaderlands over het meest deprimerende debat van onze tijd

Maarten van Gestel

Kan een wijs man als René ten Bos ons geruststellen na de afschuwelijke lelijkheid bij de Sinterklaas-intochten? Op zoek naar troost dronk ik karnemelk met de 59-jarige filosoof.

Hooligans en neonazi’s die de intocht van Sinterklaas verrijken met racistische en seksistische kreten. Demonstranten die het demonstreren onmogelijk wordt gemaakt. Nietsvermoedende NPO-journalisten wiens route naar hun werk wordt versperd. Lijsttrekkers van Groenlinks, D66 en de ChristenUnie die pleiten voor een make-over van Piet.

Las ik deze opsomming vijftien jaar geleden zelf, dan had ik de schrijver voor gek verklaard. Nu is het maar een greep uit wat men met gevoel voor understatement een debat noemt.

Als iemand een nieuw inzicht op een dergelijk polariserend onderwerp kan bieden, is het wel Denker des Vaderlands René ten Bos. Waarom is zijn titel anders in het leven geroepen? Oké, boekverkoop en aandacht voor een uitstervend studieveld zullen een rol hebben gespeeld, maar toch, denken kan-ie. Dus besloot ik gebruik te maken van de allesomvattende wijsheid die het Denkerschap impliceert.

Op een stoel in zijn woonkamer zoekt de filosoof naar een paar sokken dat past bij zijn zwarte broek en schoenen. Hij bedankt zijn vriendin voor het avondeten dat ze brengt – een schaaltje frambozen, twee crackers met kaas en een glas karnemelk. In zijn karakteristiek Twentse accent moppert hij een beetje op de redactie van het Financieel Dagblad. De krant vond zijn column over Zwarte Piet wat cryptisch. “Ze willen dat ik houvast bied, maar dat kan ik niet.”

Hoezo niet?

“Mensen willen helemaal geen houvast, dat hebben ze al – in de vorm van hun eigen gelijk. Terwijl iedereen in deze discussie gelijk en ongelijk heeft. Over Zwarte Piet kan je best zeggen dat het een restant is van racisme. Dan heb je gelijk. Maar ik geloof ook dat je ongelijk hebt als je zegt dat het pro-kamp uitsluitend uit racisten bestaat.”

Veel activisten benadrukken juist proactief dat de vierders van Zwarte Piet niet allemaal racisten zijn, maar dat de traditie zelf wel racistisch is. En dus moet veranderen.

“Je moet proberen elkaar te begrijpen. Ik vergelijk het met het filosofische idee van binnen- en buitenwerelden. Er is een binnenwereld, laten we zeggen de Nederlandse gemeenschap. En die vieren een feest. En dat feest, zegt dan plotsklaps een buitenwereld – in dit geval een vrouw uit Jamaica – bevat racistische elementen. Dat is ook zo. Maar hoe reageert die binnenwereld op die kritiek van de buitenwereld?”

“Bij immaterieel erfgoed zie je dit steeds. Of het nou over Zwarte Piet gaat, of over karbietschieten, de Vereniging voor Pijproken of het paasvuur. Karbietschieten maakt veel lawaai en is verontreinigend. Vuurwerk afschieten ook. Er komt steeds meer kritiek van buitenwerelden op die binnenwerelden. En die binnenwereld klampt zich steeds fanatieker vast aan haar tradities.”

“Over het algemeen is dat altijd het probleem met mensen die de moral high ground innemen. Zo van: ik weet het beter dan jij, wat jij doet is racistisch, of jij moet niet roken, of jij moet geen vlees eten. Hoe harder je dat zegt tegen bepaalde mensen, hoe meer deze mensen geneigd zijn om vast te houden aan hun gewoontes.”

Jij onderkent dat Zwarte Piet racistisch is.

“Ja, maar er is veel erger racisme in Nederland. Bij werkgevers, bij alle vormen van sollicitatie, bij de omgang met asielzoekers. Anti-Zwarte Piet demonstranten zoeken een makkelijk symbool om zich tegen te verzetten. Dat valt ze te verwijten.”

Dat symbool staat toch juist voor een groter maatschappelijk probleem?

“Ik geloof dat niet helemaal. Volgens mij winden mensen zich zo op over Zwarte Piet omdat het makkelijk is. Best logisch: morele keuzes zijn doorgaans hopeloos complex. Denk aan de #MeToo-discussie. Wat mag wel, en wat precies niet? Het is zo ingewikkeld dat mensen er soms voor kiezen om te verzanden in boe-roepen. Paarden afschieten in de Oostvaardersplassen? Dat mag niet. Boe! Hetzelfde geldt voor Zwarte Piet. Mensen reageren er waanzinnig emotioneel op, in plaats van dat ze echte discriminatoire praktijken aanpakken.”

“Er is geen enkel bewijs dat kinderen die met Zwarte Piet opgroeien later discriminatoir zouden worden. Maar als jij constant bij je werkgever hoort dat allochtonen niet deugen – daarvoor is wel bewijs dat het invloed heeft. Dat is minder makkelijk, dat bekt minder lekker.”

Wat vind jij eigenlijk van de demonstraties bij intochten?

“Ik denk dat ze averechts werken. Zodra een buitenwereld met de vinger gaat wijzen naar zo’n binnenwereld, zie je dat die tradities alleen maar conservatiever worden en helemaal niet meer veranderen. Terwijl het vaak vanzelf verdwijnt als niemand zich ermee bemoeit.”

Heb je daar een voorbeeld van?

“Het Sinterklaasfeest zelf is vaak veranderd. Vroeger had Piet nog een roe. Als kind was ik daar bang voor. Maar het gaat met die verandering kennelijk niet snel genoeg, in de ogen van de demonstranten. Die willen dat Zwarte Piet per onmiddellijk wordt afgeschaft. Dan krijg je die discussies over schoorsteenpiet en een roetveegpiet en weet ik veel wat. Dat is toch flauwekul?”

Het lijkt mij een prima compromis.

“Men probeert een compromis te vinden tussen partijen die compromisloos tegenover elkaar staan. Je kan het vergelijken met vaccinatie-discussies. Sommige mensen willen dat gewoon niet. Klaar. We denken altijd maar dat er in een democratie gepraat moet worden en dat we dan tot een soort gedeelde waarheid komen. Onzin. Ik zie niet in hoe dat hier ooit zou gebeuren.”

Je hebt de social media cookies niet geaccepteerd.

Om bovenstaande inhoud te bekijken moet je de social media cookies accepteren. Hierdoor kan je social media berichten zien, delen en erop reageren.

Wijzig cookie instellingen

Leg je met jouw idee van binnen- en buitenwerelden niet de verantwoordelijkheid bij de anti-zwarte pietdemonstranten, in plaats van bij de knetteragressieve hooligans die zich racistisch uiten?

“Ik leg helemaal nergens verantwoordelijkheid. Het enige wat ik zeg, is dat je niet gek moet opkijken als de ene groep niet welwillend reageert op wat de andere groep zegt dat ze moet doen. Dat is het enige fenomeen dat ik aan de kaak stel. In die zin is er altijd weerstand als er wordt gezegd: boe, dat mag niet. Dat is een antropologisch feit. Dat neemt niet weg dat ik de racisten in die video’s een stel achterlijke idioten vind.”

Heb jij advies voor de pro- en anti-Zwarte Pietdemonstranten?

“Ik heb één tip: wind je niet zo op. Dat kan alleen maar als je begrijpt dat de andere partij niet het absolute kwaad is. Mensen denken heel snel dat degene met wie ze het niet eens zijn de belichaming van het kwaad is. We kunnen sowieso niet goed omgaan met meningsverschillen en discussie.”

Denk je echt dat demonstranten na al deze ellende zijn geholpen met ‘wind je niet op’?

“Dan gaan ze zich toch lekker wel opwinden? En dan maken ze daar hun bestaan van. Volgens mij zijn er belangrijke zaken op de wereld. De scheefgroei tussen arm en rijk, de milieucatastrofe, de massa-extinctie. Iedereen kiest zo zijn eigen morele prioriteiten. Voor mij hoort Zwarte Piet daar in ieder geval niet bij.”

Als jij mij als witte man niet geschikt vindt om over dit onderwerp te spreken, had je me niet moeten vragen
René ten Bos

Jij bent Denker des Vaderlands. Waarom heb ik jou hier nog nooit over gehoord?

“Ik vind het probleem filosofisch niet zo interessant. Veel interessanter zijn vraagstukken rondom milieu, ecologie, het uitsterven van diersoorten.”

Ja?

“Ja, omdat ze op termijn veel grotere consequenties hebben. Dit debat is kleinzielige meuk. Sorry hoor, maar er is altijd dit soort gezeik geweest. Altijd. Nu is het weer Zwarte Piet. Laatst waren het vaccinaties. Toen ik twintig was, waren mensen boos op homostellen omdat die aids zouden verspreiden. Men riep toen dat homo’s echt niet naar bed mochten met hetero’s. Er is altijd wel een reden om ergens boos over te zijn. Nogmaals, ik vind dat niet zo interessant.”

Komt dat niet doordat dat je zelf nooit discriminatie hebt ervaren?

“Dat denk ik niet. Ik weet wel wat het is om in de minderheid te zijn. Ik heb jaren op Curaçao gewoond in een overwegend zwarte wijk. Dus dat is voor mij geen probleem.”

Is dat vergelijkbaar? Jij als witte man op een voormalige kolonie en de zwarte minderheid hier in Nederland?

“Ik weet niet of dat vergelijkbaar is. Wat ik wel weet, is dat de invloed van iemands persoonlijke biografie hier heel gering is. Zwarte Piet is voor mij geen prioriteit omdat de discussie om een symbool draait, niet om de onderliggende praktijken.”

En het feit dat je dat niet interessant vindt heeft niets te maken met jouw privileges?

“Nee. Jij gooit het over de persoonlijk boeg. Daar pas ik voor. Het heeft niets met mijn biografie te maken. Het gaat om hoe ik als filosoof naar bepaalde zaken kijk.”

Het blijft moeilijk om vanuit jouw positie te horen dat mensen moeten ophouden zich gediscrimineerd te voelen.

“Als jij mij als witte man niet geschikt vindt om over dit onderwerp te spreken, had je me niet moeten vragen. Ik probeer hier als filosoof objectief naar te kijken. Je kan je door allerlei dingen laten kwetsen. Maar je kan ook zeggen: ik laat me niet kwetsen. Ik ken veel mensen met deze houding, ook mensen die moslim of Antilliaans zijn. Dat heeft niets te maken met witte mensen.“

Ik was niet de braafste en dat werd er tijdens het Sinterklaasfeest nogal ingehamerd. Rotfeest dus
René ten Bos

“Een filosofische levensles is dat het doorgaans heel wijs is om je niet te laten kwetsen door idiote mensen of idiote gewoonten. Ik gun iedereen die wijsheid, ook al kan ik me voorstellen dat het voor de een makkelijker op te brengen is dan de voor de ander.“

Ben jij voor of tegen Zwarte Piet?

“Persoonlijk vind ik het Sinterklaasfeest een achterlijke gewoonte. Wij hebben hier thuis nooit Sinterklaas gevierd, want mijn dochter is op Sinterklaas jarig. Wij tillen pakjesavond altijd naar Kerstmis.”

Dus omdat jij het toevallig niet viert is het achterlijk.

“Ik vind de Nederlandse Federatie voor Pijprokers ook achterlijk.”

Wat bedoel je dan precies met ‘achterlijk’?

“Gewoontes waarvan iedereen weet dat ze idioot of onverstandig zijn. Neem nou dat gesnoep met Sinterklaas. Straks gaan we de snoepindustrie nog aanklagen omdat ze onze kinderen tot obesitas drijft, vooral als die oude gek uit Spanje komt. Verder denk ik nog steeds met beven aan Zwarte Piet met z’n roe. Ik was niet de braafste en dat werd er tijdens het Sinterklaasfeest nogal ingehamerd. Rotfeest dus. Voor mij althans."

Zijn mensen die Sinterklaas vieren volgens jou ook achterlijk?

“Nee, helemaal niet. Ik vind roken ook een rare gewoonte, maar rokers niet per se achterlijk. Ik vind Zwarte Piet een achterlijke gewoonte, maar ik vind mensen die Sinterklaas vieren niet achterlijk. Ik heb zelf ook achterlijke gewoontes. Te veel wijn drinken in het café op vrijdagavond, bijvoorbeeld. Of nog steeds naar dat stomme FC Twente blijven gaan. Iedereen heeft zo zijn eigen nukken. En dat moet vooral zo blijven.”

Headerfoto: Duncan de Fey