brandpunt+

Interview

Zonder nationalisme zal integratie nooit slagen, zegt deze filosoof

Jeroen Pen

In gesprek met de 19-jarige Othman El Hammouchi – filosoof, moslim, publicist, Vlaming, grofweg even impopulair bij links als rechts – over segregatie in West-Europa. “De huidige situatie is wat er gebeurt als je niets onderneemt.”

Als zijn toekomstige echtgenote besluit om zich in het openbaar in bikini te vertonen, is het huwelijk wat hem betreft klaar. In zijn vorig jaar verschenen boek Lastige waarheden noemt Othman el Hammouchi – zelf een conservatieve moslim - de Europese islamitische gemeenschap ‘onderontwikkeld’, en verwijt hij haar ‘een gebrek aan beschaving’.

Maar daarover later meer.

Het maakt dat de impopulariteit van de pas 19-jarige wiskundestudent evenredig is verdeeld over links en rechts, maar dat doet de Belg met Marokkaanse wortels weinig, verzekert hij me met vet Vlaams accent. “Ik geloof in mijn verhaal. Dat verhaal is niet voor iedereen leuk om te horen, maar het moet worden verteld,” zegt Othman vanachter zijn laptop.

Vlak voor het interview herlees ik de inleiding van Lastige waardheden. Op bladzijde tien schrijft de jongeling: ‘Na een periode van lange bezinning en reflectie besloot ik mijn [religieuze] overtuigingen en levensstijl te bewaren.’

Hallo Othman. Voor een 19-jarige heb je aardig wat bezinning en reflectie achter de rug, als ik zo vrij mag zijn.

“Ja, dat is allemaal dankzij mijn moeder. Ze is op 23-jarige leeftijd vanuit Marokko naar België gekomen om haar studie af te maken. Gewoon, omdat educatie en ontwikkeling belangrijk voor haar zijn. Dat gaf ze aan mij en mijn zusje door in onze opvoeding. Vanaf heel vroeg las ik dus boeken, en op mijn twaalfde kwam mijn interesse in politiek en filosofie in een stroomversnelling. Het resulteerde er uiteindelijk in dat ik mezelf zie als religieus conservatief, en nationalist.”

Vertel – als trotse nationalist, wat is typisch Belgisch?

“Ik zeg persoonlijk nooit dat ik Belg ben, eerder Vlaming.”

Oké, wat kenmerkt de Vlaming?

“Een zekere geslotenheid, een zekere waardering voor het private leven, een zekere terughoudendheid om zich open te stellen aan onbekenden. En een opmerkelijke beleefdheid, die voortkomt uit schuwheid. De directheid die in Nederland normaal is, ervaren wij als choquerend. Daarnaast koestert de Vlaming een zekere trots op onze geschiedenis, gecombineerd met een voorliefde voor de tradities, taal en vlag.”

Othman wordt geboren in de Brusselse deelgemeente Jette (51 duizend inwoners), en verhuist als hij twee is naar Vilvoorde, bekend als broedplaats van terrorisme. Als middelbare scholier verwerft hij landelijke bekendheid na het winnen van de Belgische Filosofie Olympiade. Later volgen publicaties in gevestigde Belgische media als Knack, De Standaard en De Morgen.

Racisme en discriminatie zijn geen grote problemen, lees ik in je stukken.

“Mijn eerlijke mening is dat systematische vormen van racisme vrijwel geheel zijn uitgeroeid in West-Europa. Het racisme dat overblijft is een zaak van individuen, die uiteraard moreel laakbaar zijn. Het probleem van links is dat het weigert te erkennen dat het probleem van racisme marginaal is. De echte discriminatie vindt elders plaats. Namelijk: discriminatie op basis van religie, meer specifiek tegenover moslims. Ik constateer een zeer sterke verharding, en een ranzige evolutie in het discours dat gevoerd wordt ten aanzien van moslims. Zogenaamd rechtse politici zeggen zaken over moslims waar niemand van opkijkt. Maar als ik diezelfde uitspraken zou doen over joden, dan zouden ze mij stante pede executeren op het grote plein van Brussel. En terecht. Dat maakt moslims bij uitstek een gediscrimineerde groep.”

Zelfs als racisme een marginaal probleem zou zijn, dan nog is er toch sprake van groeiend antisemitisme en stevige discriminatie ten opzichte van de LHBTIQ-gemeenschap?

“Discriminatie op basis van seksuele voorkeur? Misschien bij u, maar in mijn land is dat niet systematisch. Het onderscheid tussen systematisch en incidenteel is erg belangrijk. Als malloten besluiten om een homokoppel in elkaar te slaan, dan zijn ze misdadigers en moeten ze gestraft worden, maar verder kunnen we er weinig aan doen. Of betere voorlichting op scholen zou helpen? Dat doen wij al hè. U hoeft dat niet genoeg te vinden, natuurlijk, maar wij doen dat al.”

Je noemt segregatie een van de grootste problemen van onze tijd.

“Ja, want het maakt een minderheid een gemakkelijke prooi voor de meerderheid. En als u voor altijd een minderheid blijft, zal de meerderheid u blijven zien als de ander. Het hoogst haalbare is dan vreedzame co-existentie, maar die zal vroeg of laat geïnterrumpeerd worden door een bepaald slag politici. Als er een economische crisis is, bijvoorbeeld, of als gewone burgers slachtoffer worden van globalisering. Dan is het zeer gemakkelijk om een perfect gesegregeerde ander aan te wijzen als oorzaak van alle problemen.”

Waarom is die segregatie er, denk je?

“De vraag is niet zozeer waarom er segregatie is, maar eerder: waarom heeft men niet actief geprobeerd het te voorkomen?”

“Dat komt door het linkse idee dat we multiculturalisme noemen. Het idee dat verschillende culturen hier naartoe kunnen komen en dat identiteit vervolgens niet tot botsingen gaat leiden. Dat het allemaal goed komt als we maar vriendelijk en inclusief zijn, als we maar knuffelberen uitdelen aan nieuwkomers. Daarmee individualiseer je ten onrechte het probleem. Het gaat er namelijk helemaal niet om of die mensen lief en vriendelijk zijn, want dat zijn ze vast. Nee, het gaat erom dat ze verschillende identiteiten hebben, wat op natuurlijke wijze leidt tot segregatie.”

Denk je niet dat-

“-wacht, ik kom bij een belangrijk punt. Zonder nationalisme gaat integratie nooit slagen. We moeten onze definitie van integratie herijken.”

Vertel.

“In Vlaanderen betekent integratie dat men persoonlijke waarden moet opgeven. Hier hebben ze het dan over de waarden van de Verlichting, die zou iedereen moeten overnemen. Dat is dikke zever. Voordat er sprake was van migranten uit andere landen, had je al blanke Vlamingen met radicaal verschillende waarden. Vrijzinnigen, katholieken, liberalen, socialisten, fascisten, communisten. Stuk voor stuk mensen die radicaal verschillende waarden hadden, maar wel dezelfde identiteit deelden. Waarden kunnen dus nooit een beslissende factor vormen van een identiteit.“

Ik wil sociale woningen toewijzen op een manier die mensen met een migratieachtergrond verspreidt over het land
Othman El Hammouchi

“Bovendien, en dat vind ik als conservatief belangrijk, is de persoonlijke vrijheid niets meer of minder dan de vrijheid om uw eigen waarden te bepalen. Want waar komt die persoonlijke vrijheid anders op neer? De vrijheid om zelf de kleur van uw winterjas te kiezen? We moeten het niet over waarden hebben, maar over identiteit.”

Ha, de drijfveer achter oorlog, conflict en terreur, noemde je dat eens. 

“Ja, de nationale identiteit is bepalend voor de stabiliteit van een land. Daarom zie ik integratie als het overnemen van de nationale identiteit. U mag uw waardenstelsel houden, maar u wordt wel Belg. Dus Marokkanen kunnen niet drie generaties lang Marokkanen blijven. Daarom ben ik Vlaming, en geen Marokkaan.”

Jij gelooft niet dat mensen Belg en Marokkaan kunnen zijn?

“Daar bestaan conceptueel zeer weinig argumenten voor. Identiteit is een conceptuele generalisatie op basis van aanschouwelijke kenmerken. Op basis van een bepaald soort klederdracht en een taal generaliseert men en zegt: dat is een Vlaming. Kleding en taal kunnen niet én Vlaams én Marokkaans zijn. Mensen daardoor ook niet.”

Juist ja. Ik ken genoeg bi-culturele generatiegenoten die zich naast Nederlander ook Marokkaan, Turk of Surinamer voelen.

“Wat zal ik zeggen. Het volstaat voor zo iemand niet om zelf te beslissen hoeveel nationaliteiten hij heeft. Voor de buitenwereld blijft hij een Turk of een Marokkaan.”

Voor mij niet, hoor.

“Het gaat om de perceptie van anderen, en die zal luiden: Marokkaan. Voor de duidelijkheid, dat wil ik niet. Ik wil geen ‘wij’ en ‘zij’. Ik wil dat we allemaal Vlamingen zijn, al hebben we verschillende waarden.”

De huidige situatie is niemands schuld. Integendeel. De huidige situatie is wat er gebeurt als je niets onderneemt
Othman El Hammouchi

Goed, stel dat ik morgen naar Brussel verhuis. Wat moet ik doen om een echte Vlaming te worden?

“U spreekt al keurig Nederlands, dat is een voordeel, al zou u kunnen proberen een Vlaams accent aan te leren. Qua klederdracht lijkt het me ook in orde. U zal u nog wel moeten verdiepen in de Vlaamse geschiedenis, de Vlaamse keuken en de Vlaamse gebruiken. Iedereen kan Vlaming worden, als de daadwerkelijke wil er is.”

Dan zijn we weer terug bij segregatie. Waarom zou je alles leren over Belgische gerechten, als je in een wijk woont waarin die helemaal niet populair zijn?

“Ik ben er daarom voor om sociale woningen toe te wijzen op een manier die mensen met een migratieachtergrond verspreidt over het land. Dan ontstaat desegregatie. Een andere oplossing is: toegang tot sociale woningen verbinden aan vooruitgang in taalbeheersing.”

Jij werd thuis enorm gestimuleerd om te lezen en te studeren.

“Ja.”

En je bent er bedreven in.

“Nu ja, dat laat ik aan u.”

Heb je daardoor niet makkelijk praten? Niet iedereen werkt een taalachterstand zomaar weg.

“Ja, zeker. Daarom probeer ik juist mijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat is wat mensen die kansen hebben gekregen horen te doen: zich inzetten om minder bedeelden mee te krijgen. Dat is precies wat mijn engagement drijft.”

Een groot deel van je boek gaat over wat je ‘het moslimprobleem’ noemt.

“Daaronder versta ik de maatschappelijke problemen die zijn ontstaan door de migratie van mensen met een islamitische overtuiging naar Europa, als gastarbeiders. Dat is een uitzonderlijk grote groep geworden. Ze hebben zich nooit geïntegreerd volgens de definitie van integratie die ik hanteer. Ze zijn nooit gaan behoren tot de nationale identiteit. Dat geldt niet voor ze allemaal, natuurlijk, maar wel voor een grote groep.”

Je noemt Europese moslims ‘onderontwikkeld’ en verwijt ze ‘een gebrek aan beschaving’.

“Dat heb ik vaker van journalisten gehoord, steeds met een wrange uitdrukking op hun gezicht.”

Het zijn harde woorden, en ze staan in je boek.

“Ik bedoel dat niet beledigend. Het is een harde conclusie, maar de waarheid heeft haar rechten. Doordat veel mensen hun oude nationale identiteit nog steeds koesteren en etaleren, doen ze onbewust aan zelfsegregatie. Ik bedoel niet dat het hun eigen schuld is. De huidige situatie is niemands schuld. Integendeel. De huidige situatie is wat er gebeurt als je niets onderneemt. Identiteit is dierlijk en primitief. Er is heel wat intellectuele substantie voor nodig om dat tribale in goede banen te leiden. Daar ligt dan ook een verantwoordelijkheid voor de islamitische intelligentsia.”

Islamisering? Dat is zo ongeveer het grootste gezever dat ik in mijn leven heb gehoord
Othman El Hammouchi

“Zij hebben de morele plicht het goede voorbeeld te geven en de krachten te bundelen. Zij moeten laten zien dat je Vlaming én moslim kunt zijn. Zij moeten bijeenkomsten organiseren in het Vlaams, zij moeten een islamitische uitgeverij stichten die Vlaamstalige boeken uitgeeft, zij moeten een Vlaamstalige krant beginnen van islamitische signatuur.”

Hier in Nederland waarschuwen partijen als Forum voor Democratie en de PVV juist voor de islamisering van Europa.

“[lacht] Dat gebeurt bij ons ook, hoor.”

Bestaat die islamisering?

“Nee, dat is zo ongeveer het grootste gezever dat ik in mijn leven heb gehoord. Dat er een sinister complot zou bestaan, gedreven door de gewelddadige aard van de islamitische ideologie, en dat wij alles en iedereen zouden willen veroveren. Dat moslims eigenlijk uit imperialistische overtuiging handelen, en dat wij dat onderling in het geniep communiceren. Dat is verschrikkelijke blabla, helaas populair in zeer rechtse kringen.”

Jij waarschuwt dan weer voor cultuurmarxisme, een term die in verre rechtse kringen inmiddels ongeveer even populair is als islamisering.

“Dat is geen samenzwering, maar een ideologie. Namelijk: het toepassen van het marxisme – een economische ideologie – op de cultuur. Door de cultuur op te delen in verschillende klassen, die corresponderen met verschillende identiteiten. Dan bestaat de wereld ineens uit onderdrukkers – de gemene blanke man - en onderdrukten, denk aan vrouwen en zo’n beetje alle minderheden.”

Hier in Nederland is net een boek uitgegeven met de titel Cultuurmarxisme, onder redactie van hoogleraar en FvD-kopstuk Paul Cliteur. Hij ziet het cultuurmarxisme juist als bondgenoot van de politieke islam.

“Paul Cliteur is niet mijn beste vriend, laat dat duidelijk zijn. Mensen als Cliteur zijn eigenlijk de seculiere evenknie van het islamisme.”

Welles-nietes #4: getraind social justice warrior ontmoet geestelijk vader van Forum voor Democratie 15 Jan 2019 Welles-nietes #4: getraind social justice warrior ontmoet geestelijk vader van Forum voor Democratie

Eh, pardon?

“Islamisten zeggen: ik vind mijn manier van leven goed, en dus wil ik die opdringen aan u. Hetzelfde geldt voor Cliteur en consorten. Daar valt dus niet mee te onderhandelen. Ik trek de grens bij mensen die hun levenswijze aan mij willen opleggen.”

Is dat echt wat Cliteur drijft, denk je?

“Ja, en hij is niet de enige. Er is een politieke alliantie ontstaan tussen agressief secularisme en een ranzige vorm van nationalisme. Ik ben zelf ook nationalist hoor, maar nogmaals: nationalisme moet geen religies, waarden of ideeën uitsluiten. In een liberale samenleving kiest iedereen zelf hoe hij of zij wil leven.”

Op wie zou je in Nederland stemmen?

“In België stem ik blanco, in Nederland zou ik hetzelfde doen. Geen enkele partij sluit aan op mijn idealen.”

En als je moet kiezen? Spreekwoordelijk pistool tegen je hoofd.

“Pfoe.. Dan waarschijnlijk het CDA. Met tegenzin, maar zij passen het best bij mijn overtuigingen.”

Twijfel je nooit aan die overtuigingen?

“Ja, maar ik zie ze telkens weer bevestigd. Ik ga met de jaren juist steeds minder twijfelen.”

Tot slot: twijfel je weleens aan je geloof?

“Nee, mijn ouders hebben hun geloof aan mij overgedragen. Mensen spreken vaak over vrije keuze. Maar de meeste zaken die wij doen op vrijwillige basis, zijn niet het gevolg van een soort absolute vrije keuze. Toen u als kind kleren begon te dragen, was dat omdat uw ouders uw aankleedden. Het moest niet van de wet, het is ook niet onvrijwillig, niemand dwong u. Maar: het was ook niet echt vrij in die zin dat u op een gegeven moment wakker werd en besloot kleren te gaan dragen. Veel beslissingen van dien aard nemen we gewoon over. Uit mijn geloof stappen is nooit een optie geweest.” 

Lastige waarheden. De knoop in de westerse ziel is uitgegeven door Polis.

Headerfoto: uitgeverij Polis. Beeldbewerking: Ylja Band