brandpunt+

Interview

Komt een heterojongen in een gaybar

Maarten van Gestel

Jantine promoveerde op de uitgaanservaringen van jonge homoseksuele Nederlanders. Onze Maarten, die nog nooit in een gaybar was geweest, sprak haar in een van de bekendste lhbti-cafés van Utrecht.

Onzeker loop ik voor de derde keer langs de Utrechtse gaybar Body Talk, een van de bekendste en oudste homogelegenheden die de domstad rijk is. Het is vroeg op de dinsdagavond en ik heb pas over een kwartier afgesproken met Jantine van Lisdonk, die voor haar proefschrift aan de Vrije Universiteit onderzoek deed onder jonge homo- en biseksuele Nederlanders en hun ervaringen met onder andere gay uitgaan. In de mail vroeg ik of we het interview in een homocafé konden doen. Nu ik voor de deur sta, dringt het pas echt tot me door: dit wordt mijn ‘eerste keer’.

Dat ik het spannend vind om naar binnen te gaan, betekent niet dat ik homofoob ben. Als kind heb ik altijd de mogelijkheid opengehouden dat ik misschien zelf gay was. Zo besloot ik op mijn vijfde zelfs homo te worden met mijn toenmalige beste vriendje. Mijn moeder legde homoseksualiteit uit als de overtreffende trap van een beste vriend. Dat wilde ik wel.

En hoewel ik later alleen vriendinnetjes zou hebben, was ik als tiener benieuwd naar hoe het was om met een jongen te zoenen en duwde ik op een Duits muziekfestival mijn tong in de mond van een kerel.

Toch voelt een gaybar voor mij als een shisha lounge. In films ziet het er gezellig uit, maar als puntje bij paaltje komt drink ik mijn speciaalbiertje liever bij de buren.

Jantine komt pas over tien minuten en ik moet nog plassen, dus stap ik naar binnen.

Beeld: Isabelle Veltman
Beeld: Isabelle Veltman

Tot mijn verbazing ziet de kroeg er – met uitzondering van de roze muren en het regenbooglogo op de rug van de barman – uit als elk ander bruin café. Aan de bar kletsen zes mannen van uiteenlopende leeftijden met elkaar. Het toilet oogt teleurstellend normaal. Ik verwachtte heus geen darkroom, maar toch wel een of twee spicy posters bij de pisbakken. Volgens mij is dit interview een uitgelezen kans om mijn vooroordelen eens bij te stellen.

Jantine, waarom ben je vijf jaar bezig geweest met een proefschrift over uitgaan als gay?

“Eigenlijk was ik dat helemaal niet van plan. Mijn proefschrift gaat over hoe het is om als jong mens homo of bi te zijn in een tolerant land, waar tegelijkertijd heteroseksualiteit de norm is. Tijdens de eerste vier interviews begonnen de jongeren daarbij zelf over hun uitgaansleven, dus besloot ik het erin op te nemen.”

Ik ken veel hetero’s die soms uitgaan in gaybars of clubs. Ze vinden het er gezelliger, vrijer – wat meer gekte, ook. Heb jij het daar in de interviews voor je proefschrift ook over gehad?

“Niet echt. De gesprekken gingen echt over de ervaringen van jonge homo- en biseksuele mensen. Maar ik heb ook wel eens van heteromeisjes gehoord dat ze liever uitgaan in gay-tenten. Omdat ze er gek van werden dat ze in normale kroegen steeds in hun billen werden geknepen.”

Je schrijft over jongens die de eerste keer dat ze in een gaybar kwamen moesten wennen aan de ‘hyperseksuele sfeer’. Hoe zit dat?

“Dat was bij de jongens inderdaad zo. Ze moesten wennen aan het feit dat ze in hun kont geknepen werden, aan het vrij directe flirten, gesprekken die heel direct op seks aanspoorden. Dat waren ze niet gewend.”

Toen ik net nog vijf minuten op Jantine moest wachten, stapte er inderdaad een jongen op me af. ”Ben je de administratie aan het doen?”, vroeg hij, knikkend naar mijn blocnote, waarop mijn vragen voor Jantine stonden. Ik antwoordde stotterend dat ik een interview had. In de zes jaar dat ik als hetero uitga, werd ik nooit eerder zo snel aangesproken. ‘Oh leuk! Met wie?’, reageerde hij enthousiast. Ik voelde me nog steeds gevleid toen ik even later een Cola en een Spa Rood voor Jantine en mij bestelde.

Waar komt die hyperseksuele sfeer vandaan, denk jij?

“Er is een theorie die stelt dat mannen seksueler ingesteld zijn dan vrouwen, en de actievere rol in de man/vrouw-relatie hebben als het op flirten en daten aankomt. Dan is het logisch dat een setting met alleen mannen die gericht zijn op mannen seksueel wordt.”

Vroeger waren gaybars een noodzakelijk toevluchtsoord. Zijn ze anno 2018 eigenlijk nog nodig?

“Blijkbaar. De bijna veertig jongeren van tussen de 18 en de 26 die ik sprak, waren allemaal wel eens uitgegaan naar een homo-gelegenheid. Ze hadden allemaal de behoefte of op zijn minst de nieuwsgierigheid om ernaartoe te gaan. Het is enerzijds een community en anderzijds ook gewoon praktisch: een plek om anderen te ontmoeten.”

Kan dat tegenwoordig niet even gemakkelijk via internet?

“Tuurlijk. Recent heb ik vanuit Rutgers, waar ik nu werk, onderzoek gedaan naar online dating tussen jongens. Dat is belangrijk – kijk maar naar de actuele mishandelingen. Online dating komt steeds meer voor en qua onderzoek weten we er weinig van af. Wat mij opviel, was dat de jongens die ik sprak online hun wensen wel aangeven: leuk en positief. Maar hun grenzen geven ze daar zelden aan. Ze wilden de ander niet afstoten. Dat betekent dat je dat offline moet doen, en dat kan lastig zijn. Dat kan met vallen en opstaan gaan.”

Kom je zelf eigenlijk wel eens in gaybars?

“Haha, ga je dat opnemen in het interview? Ik kom er wel hoor. Niet vaak, maar af en toe.”

Staat een afgescheiden kroeg niet een beetje haaks op het idee van een inclusieve samenleving?

“Het laat vooral zien dat het wel meevalt met die inclusiviteit. Want zodra jij als jongen in een meer heteroseksuele kroeg met een andere jongen gaat dansen, krijg je rare blikken. Bovendien: sportcafés zijn ook niet nodig, je kan een voetbalwedstrijd tegenwoordig op je telefoon kijken. We vinden het fijn om anderen te ontmoeten met wie we iets gemeen hebben.”

Tegelijkertijd schrijf je dat niet alle ervaringen van homoseksuele en biseksuele jongeren positief waren. Hoe kan dat?

“Sommige jongens hadden hun eerste keer in een gaybar echt het gevoel dat ze thuiskwamen. Anderen hadden dat weer helemaal niet. Je zou verwachten dat je je opgenomen voelt in een plek met mensen die allemaal dezelfde seksuele oriëntatie hebben, maar dat klopt niet.”

"Meisjes die ik sprak, kregen commentaar als ze er niet lesbisch genoeg uitzagen. Jongens juist weer omdat ze er te gay uitzagen"
Jantine van Lisdonk

Wat voor gevoel hadden zij dan wel?

“Ze ontdekten meteen dat er in gay-gelegenheden ook verwachtingen en ongeschreven regels gelden. Bijvoorbeeld over hoe je eruit hoort te zien. Meisjes die ik sprak, kregen commentaar als ze er niet lesbisch genoeg uitzagen. Jongens juist weer omdat ze er te gay uitzagen.”

Dit snap ik niet.

“Ik sprak meisjes die zich heel anders kleedden als ze lesbisch uitgingen dan als ze ‘gewoon’ uitgingen. Een van hen droeg bijvoorbeeld een topje met korte mouwen en een rokje in een lesbische bar. Toen vroegen andere bezoekers aan haar of ze wel echt lesbisch was.”

In gesprek met een Marokkaans-Nederlandse homo uit Slotermeer 05 Mei 2017 In gesprek met een Marokkaans-Nederlandse homo uit Slotermeer

In Jantine’s proefschrift beschrijft één van haar interviewkandidaten die lesbische look: There is a specific kind of jeans which is not really baggy, yet not a normal jeans either. It is a bit wider. And then there is a leather belt, brown or white, without a print or so, really simple, but fairly big. And then a T-shirt with short or long sleeves, not a low neckline, just a normal T-shirt and very basic. Or a small print or nothing. And then there is a kind of hair which is not short and not long. I don’t know, it is really a golden combination. You’re always good. Toen ik dit las moest ik aan mijn beste vriendin denken, die lesbisch is en best in deze beschrijving past. Ik stuurde haar het tekstje en benadrukte de You’re always good. Als antwoord kreeg ik een smiley.

Jantine, herken jij dat van die lesbische looks uit je eigen ervaring?

“Ik herken de druk wel die je kan ervaren om je net iets lesbischer te kleden. In een lesbische tent doe ik niet snel een zomers jurkje aan. Ik weet dat het zou moeten kunnen, maar doe het niet.”

Heftig. Wat was er anders bij jongens?

“Voor hen was het meer balanceren: spelen met een gay-look is leuk, maar je moet er niet té gay uitzien.”

Hoe ziet ‘te gay’ eruit? Mijn onervaren brein denkt aan doorzichtige hemdjes. 

“Dat kan. Of glitters en strakke kleren. Dat is natuurlijk wel een bepaald type homo; in verschillende gaybars gelden andere verwachtingen, net zoals je bij andere kroegen zoals ballententen en shotjesbars hebt. Maar in tegenstelling tot een stad als Amsterdam hebben kleinere steden vaak maar één homogelegenheid, en is er dus geen keuze.”

Heb je enig idee waar het verschil tussen de homomannen en -vrouwen vandaan komt?

“Wat de hegemonische mannelijkheid wordt genoemd: een theorie die stelt dat in onze samenleving een bepaald soort mannelijkheid nog steeds de hoogste status geniet. Homomannen en heteromannen hebben met elkaar gemeen dat ze man en mannelijk zijn. Homomannen zouden dan oppassen met té gay zijn, omdat ook zij te maken hebben met die typisch mannelijke norm.”

“Voor vrouwen is dat anders. Zij verhouden zich traditioneel gezien niet door hun mannelijkheid tot de hegemonische mannen – zoals homo- en biseksuele mannen – maar door hun seksuele identiteit. Ze moeten kunnen uitstralen of ze wel of niet beschikbaar zijn voor mannen. In lesbische gelegenheden kan het dan belangrijker zijn om te laten zien dat ze juist niet beschikbaar zijn voor mannen, waardoor de lesbische look een grotere rol speelt."

Wat is volgens jou een misvatting die we hebben over homoseksualiteit in Nederland?

“Dat we zo’n tolerant land zijn. De conclusie van mijn proefschrift is dan ook dat dit idee ons juist in de weg zit. Het tolerante zelfbeeld van Nederlanders maakt het lastig om intolerantie te bespreken of zichtbaar te maken. We hebben het meestal over expliciete homofobie, bijvoorbeeld wanneer posters met zoenende mannen worden beklad of jongens die hand in hand over straat lopen in elkaar worden geslagen. Je hoort zelden over alledaagse dingen waar je als niet-hetero mee te maken krijgt of tegenaan loopt en wat veel structureler is. Dat hetero zijn de norm is, zit in heel veel kleine dingen, bijvoorbeeld dat het nooit over jou gaat, dat ervan uitgegaan wordt dat je hetero bent en daardoor moet vertellen als je niet hetero bent, dat je met stigma, buitensluiten, pesten en geweld te maken kan krijgen. In voorlichting op scholen is aandacht voor homoseksualiteit vaak beperkt tot ‘acceptatie’. Dat is belangrijk, maar geeft eigenlijk de boodschap dat het anders is. Dat kan onder je huid gaan zitten. Zeker bij jongeren.”

Wat denk jij dat de toekomst van gaybars is?

“Dat kan je beter aan de barman vragen, die werkt hier al een tijdje. Zelf denk ik dat gaycafés altijd zullen blijven bestaan. Er komen ongetwijfeld meer plekken waar diversiteit normaler is, zoals bij veel clubs in Amsterdam of bijvoorbeeld Berlijn al het geval is. Dat sluit niet uit dat deze specifieke ontmoetingsplekken populair blijven. Het is leuk om mensen te ontmoeten die een beetje zoals jij zijn. Om te ontspannen, je seksuele identiteit te ontdekken en te flirten. Ik weet het net zo zeker dat gaybars blijven bestaan als dat ik weet dat sportbars blijven bestaan.”

Als ik na het interview wil betalen bij de barman en hij het pin-kastje tevoorschijn haalt, besef ik dat ik me inmiddels prima thuis voel in de Body Talk. Ik vraag hem wat hij denkt dat de toekomst van gaybars is. “Die blijven altijd bestaan”, antwoordt hij, een beetje verrast door mijn vraag. “In een ideale wereld misschien niet. Maar zolang mensen in elkaar geslagen worden om wie ze zijn, blijven we zeker bestaan.” Hij klinkt trots. Jantine hoort mijn vraag vanaf onze tafel en stapt glimlachend op ons af. “Precies wat ik zei. Had je hem beter kunnen interviewen.”

Headerfoto: Chen Zao/CC/Flickr