brandpunt+

Interview

Liefde in tijden van nu

Jeroen Pen

Dit verhaal gaat over het liefdesleven van journalist en expert Daan Borrel (27), een beetje over dat van onze Jeroen Pen en misschien ook wel over het jouwe. Clickbaiteriger kunnen we het niet maken, wel makkelijker (hopen we).

Tegenover me zit een vriendin, halverwege de veertig, ineengedoken alsof ze crepeert van de pijn. Ze vertelt kort wat er is gebeurd, voorziet elk zinsdeel van een nieuw scheldwoord. Manlief bedroog haar na decennia huwelijk – maandenlang, met een 23-jarige stagiaire. Een traan trekt een sprint van haar vermoeide ogen naar haar trillende lippen.

Ze steekt een peuk op en zegt dat ze niet weet wat ze moet, dat ze de kinderen geen pijn wil doen. Ik reageer dat bij elkaar blijven evengoed schade kan aanrichten. Ze knikt eerst, schudt dan haar hoofd: “We doen dit al zo lang – we zíjn dit al zo lang."

Bij alle drie de vriendinnetjes die ik in mijn twintigerjaren had, gebeurde het. We keken elkaar diep in de ogen – geluk!geluk!geluk! – en dan, de woordelijke bezegeling, overtuigd gefluisterd: “Voor altijd.”

Zes beloftes gemaakt; geen enkele ingelost. Ik had geen flauw idee in welke richting ik mezelf nog ging ontwikkelen, of van wat de praktische invulling van het bestaan zou zijn. Zo zag mijn laatste vriendinnetje me transformeren van jolige kroegstudent tot werkverslaafde beroepsscribent. Puzzelstukjes veranderen niet; (jonge) mensen wel.

“Ja, het idee van levenslange liefde die alles doorstaat en verslaat, dat hardnekkige ideaal blijven we maar doorgeven,” zegt Daan Borrel in het Amsterdamse café waar we afspreken omdat het dicht in de buurt ligt van haar huis.

Of van hun huis, wil ik weten, want in het boek waarover ik haar interview, beschrijft ze een betrekkelijk roerige tijd in haar relatie. De 27-jarige journaliste schreef voor NRC Handelsblad en De Correspondent uitvoerig over liefde, lust en verlangen. Met andere woorden: ze is expert.

Als ze tijdens een vakantie in Portugal een vreemde man zoent, begint ze een grondig zelfonderzoek. Het leidt tot haar eerste boek, Soms is liefde dit, geschreven in briefvorm en gericht aan Daans liefde ‘J’ (naam gefingeerd). Of de twee er uitkomen, of de relatie, die off and on tien jaar in beslag nam, nog bestaat, laat ze in haar debuut in het midden. Aangezien ze hun samenzijn aangenaam liefdevol beschrijft en mijn romantische inborst de afgelopen tien jaar niet zo ingrijpend is veranderd als ikzelf, vraag ik haar naar hoe het afliep.

Dus: bestaat het stel nog?

“Maakt het voor jou wat uit?”

Ik knik.

“Nee, het kwam niet meer goed tussen ons. Ik heb lang getwijfeld of ik dit boek wel moest schrijven, omdat ik mijn noch zijn hele leven met de wereld wil delen. En daar gaat Soms is liefde dit eigenlijk ook helemaal niet over.”

Waarover dan wel?

“Ik had dit boek graag gelezen toen ik zelf wat jonger was. Dat iemand me had verteld: zoek voor je aan liefde begint uit wat je bij je past, en durf daar vervolgens open over te zijn. Het is een cliché, maar je kunt alleen gelukkig met een ander zijn als je dat bij aanvang al met jezelf bent. En dan nog geldt: de traditionele relatie is niet zaligmakend. Daarop slaat de titel, Soms is liefde dit. Het kan ook betekenen dat je alleen bent – het is niet erg als je alleen bent. Of met tien mensen tegelijk, voor mijn part.”

Foto: Maeve Stam. Beeldbewerking: Isabelle Veltman
Foto: Maeve Stam. Beeldbewerking: Isabelle Veltman

Haar ouders gingen uit elkaar toen ze jong was. “Daardoor moest ik snel volwassen worden, veel zelf doen,” zegt Daan. Ze schudt haar hoofd. “Dit is stom om over te praten, iedereen maakt toch zulke dingen mee?”

Iedereen van onze generatie, ja. Vroeger was dat anders.

“Ja, toen waren vrouwen afhankelijker van mannen.”

En vice versa.

“Klopt. Hij bracht geld in het laadje, zij deed het huishouden. Van die wederzijdse afhankelijkheid is weinig tot niets over.”

Godzijdank niet, nee.

“Het is vooruitgang, ik vind weinig zo belangrijk als alles zelf kunnen doen. Tegelijkertijd: wij zijn de eerste generatie die niet watertrappelt maar zwémt in de keuzes. Het kan ook verlammend werken, dat idee dat je alles kan of moet doen. Mij hoor je niet klagen hoor, ik geniet van mijn vrijheid – van onze vrijheid. Alleen staat het wel haaks op dat oude model van afhankelijkheid, waar relaties zo lang op waren gebaseerd.”

Ik word tot over mijn oren verliefd. Dat duurt een jaar of twee, dan werken de stofjes uit
Daan Borrel

J was haar grootste liefde tot dusver, zegt Daan. “Al zie ik wel een patroon bij mezelf. Ik word tot over mijn oren verliefd. Dat duurt een jaar of twee, en dan werken de stofjes uit. Vanaf dat moment ga ik meer fantaseren over andere dingen, over andere mensen. Pas als fantaseren over iemand omslaat in verlangen naar iemand, ontstaat er een probleem.”

En dat gebeurde in Portugal? “Ja, ik denk het wel, al was het een relatief willekeurige kus met een relatief willekeurige man. Ik vond dat ik een vrouw van de wereld was, en zoiets dus mocht doen. Dat is egocentrisch, ik weet het, achteraf gezien is het niet aardig. Maar… we woonden samen; het werd stiller, de sleur kwam erin. En ik was bang voor stilstand, voor welke dingen er dan boven kwamen drijven. Mijn lust diende onbewust ook als masker om andere zaken niet te hoeven voelen.”

Je schrijft dat lust kan ontstaan door de verhalen die we onszelf vertellen – dat iemand de ware is, bijvoorbeeld.

“We weten in de wetenschap nog relatief weinig van de kloof tussen lichaam en geest, maar ik geloof zeker dat er een wisselwerking is. Dat je lichaam vanzelf reageert als je maar vaak genoeg zegt: diegene is leuk.”

Ik ben ongeveer twee weken samen met mijn ex-vriendinnetje als ze de tamelijk harde vraagt stelt: ‘Hou jij eigenlijk wel van seks?’

In veertien dagen hebben we elkaar bijna alles over onszelf verteld, maar van konijnengedrag is geen sprake. Ik wil: vragen, horen, bevraagd worden, antwoorden. Een prachtig gezicht ten spijt, ik werd verliefd op de volzinnen die we elkaar ontlokten.

Haar opmerking steekt. Ondanks bijna hysterische verliefdheid lopen verwachting en verlangen niet synchroon. Ik voel me enigszins in mijn mannelijkheid aangetast, haast haar te verzekeren: ‘Ja, sterker nog, ik ben – dat mag jij later invullen naar waardering – gezegend of vervloekt met zo’n beetje het hoogste libido van de Benelux.’

Ik zie aan haar dat ze er geen woord van gelooft, het vindt klinken als jongensachtige opschepperij die onzekerheid moet maskeren.

Een paar jaar later, vlak voor we uit elkaar gaan, verzucht ze: ‘Jij wil de hele dag. Moet ik dat bijbenen dan? Doe normaal.’ Geen volzin te bekennen; liefde gereduceerd tot Tinderesque telegramstijl.

Ik kijk haar aan, vraag: ‘Hou jij eigenlijk wel van seks?’

Nog geen seconde later begint een van onze laatste ruzies.

Als zelfs verlangen maakbaar is, beschikte je dan niet het perfecte gereedschap om tot in de lengte der dagen bij J te blijven?

“De lusten gedijen goed bij enige vrijheid. Het werkt beklemmend als je het gevoel krijgt dat het geluk van de ander afhangt van jouw daden. Dan moet je ineens seks, bijvoorbeeld, terwijl opwinding juist houdt van ontspanning.”

“Mensen zijn veel te verschillend om op een bepaalde manier of met een bepaalde frequentie te moeten seksen. Ik pleit ervoor dat meer mannen en vrouwen zeggen: ‘Goh, ik doe het acht keer per dag en dat is fantastisch.’ Of juist dat ze al een jaar niet hebben gesekst, maar de tijd van hun leven hebben. Eigenlijk zouden we helemaal niet over een norm moeten praten, maar als we het toch doen, laten we hem dan verbreden.”

Iedereen heeft een norm of wens. Wat doe je als die binnen een relatie niet overeenkomen?

“In het boek haal ik een seksuoloog aan die tegenspreekt dat seks beter wordt als je compromissen sluit. Hij zegt juist dat het beter wordt als je je eigen voorkeuren blijft aangeven. Ik denk dat dit ook geldt voor relaties in het algemeen. Dat het minder leuk wordt als je continu doet wat de ander wil. Dat je bij alles wat je inlevert, een stapje van jezelf verwijderd raakt.”

Sommige mensen gedijen goed bij een liefdesrelatie. Wie ben ik om daarover te oordelen?
Daan Borrel

Daan maakte mee wat bijna alle meisjes meemaken, maar weinig jongens: als basisscholier werd ze al be- en veroordeeld op basis van haar uiterlijk. Of ze daardoor een milde vorm van Stockholm Syndroom heeft ontwikkeld ten opzichte van de mannen die haar nafluiten, wil ik weten.

“Zo zou ik het niet noemen, maar als je een bepaalde bevestiging krijgt, bestaat de kans dat je daar later weer naar op zoek gaat. De ene vrouw is daar vatbaarder voor dan de andere. Het is in ieder geval een van de oorzaken van de hunkering die ik voelde, die avond in Portugal. Ik was eerder object van verlangen dan verlangend subject.”

Een vriend van me bedroog eens zijn toenmalige geliefde om exact de tegenovergestelde reden. Hij was amper bevestiging gewend, iemand wierp zich op hem, waarop hij geen weerstand kon bieden.

“Ja… Zo kan het natuurlijk ook werken. Omgaan met bevestiging is ingewikkeld, voor iedereen.”

Verbinding kan in een one night stand even oprecht zijn als in een relatie van zestig jaar
Daan Borrel

Laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat mensen elkaar zo min mogelijk willen kwetsen. Hoe gaan we hiermee om?

“Kijk, zo’n vraag kan ik eigenlijk niet beantwoorden, want iedereen is anders. Sommige mensen gedijen heel goed bij een liefdesrelatie waarin je elkaar constant bevestigt. Wie ben ik om daarover te oordelen? Maar het oude rolpatroon verliest terrein. En intussen ontdekken steeds meer vrouwen hun eigen seksualiteit en speelt dat een steeds prominentere rol.”

Een nieuwe wereld, die we zelf moeten inrichten.

“Precies. Voor mij gold: ik wilde te graag voldoen aan het ideaalbeeld van romantische liefde. Daar was ik zo mee doordrenkt, dat ik lang niet onder ogen durfde te zien dat iets anders misschien beter bij me past.”

Ben je daar inmiddels uit?

“Nee, ik ben zoekende, en zal dat misschien altijd blijven. Ik weet niet of monogamie voor mij werkt, ik weet niet of ik überhaupt bij één iemand wil zijn, ik weet niet of ik voor altijd een eerlijke premisse vind. Natuurlijk wil ik verbinding, maar die kan in een one night stand even oprecht zijn als in een relatie van zestig jaar. En soms is koffie drinken weer intiemer dan na je benen opendoen nadat je twee uur met iemand in een café staan hebt gestaan.”

Het klinkt niet alsof je nog gelooft in televisie-liefde.

“Misschien kom ik morgen iemand tegen waar ik alles voor wil doen en al het andere voor wil laten. Maar dat moet wel vanuit een positief gevoel gebeuren. Diegene moet een aanvulling zijn, geen opvulling. Of ik weer zou willen samenwonen? Ja hoor, ik heb veel geleerd.”

Jaren geleden al vond Daan een aantal antwoorden op haar vragen in het taoïsme. “De basis daarvan is: alles in het leven werkt zoals in de natuur. Dingen komen in seizoenen, in golven. Het is niet altijd veel, maar er volgt vanzelf een nieuwe plens water. In een relatie heb je golven van hechting, dat je enorm naar de ander toetrekt. Daarop volgt altijd een periode van onthechting, waarin je meer zin krijgt om tijd met je vrienden door te brengen, of verlangt naar anderen.”

Wat leerde het taoïsme je?

“Het belang van zelfbeminning. Dan haal je weg dat iemand anders je iets moet geven. Controle en verwachtingen verdwijnen, waardoor je dichter bij jezelf komt. En ik geloof dat je dicht bij jezelf moet blijven om afstand te kunnen creëren tot de ander, want dat werkt verbinding weer in de hand. Het verschilt natuurlijk per persoon, maar ik geloof dat je een bepaalde tevredenheid en comfort met jezelf moet hebben om met een ander te kunnen zijn.”

“Ik zou dan ook zeggen: ga eerst jezelf beminnen, ga masturberen. Om orgasmes te krijgen, maar ook om te leren wat je fijn vindt. Hoe je lichaam aanvoelt, hoe seksuele energie door je lichaam ruist.”

Dat geldt ook voor mannen?

“Ja. Er bestaan ook taoïstische cursussen voor mannen, waar je klaar leert komen zonder te ejaculeren. Daar kan jij evenveel aan hebben als ik heb gehad.”

Ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat ik hiermee geholpen zou zijn, voor zo ver ik überhaupt hulp nodig heb.

“Ja, maar je zegt het zelf al. Liefde en verlangen zijn twee van de meest gecompliceerde fenomenen ter wereld. Het raakt de grote thema’s en is voor iedereen anders.”

Jij schrijft al jaren over liefde en lust, hebt er net een boek over volgepend, inclusief indrukwekkende literatuurstudie. Zijn er dan geen handvatten?

“Nogmaals, ik kan niet voor anderen spreken. Maar ik zou zeggen: wees eerlijk over waar je naar verlangt, zowel lichamelijk als geestelijk. Je hoeft jezelf niet te definiëren, maar je kan wel op onderzoek uit. Leer jezelf kennen, richt je leven in zoals het bij jou past. Dat klinkt eigenlijk wel als een handvat, hè? Nu ja, dat is het ook wel. Dat was het voor mij althans.”

Ik vraag de in het begin van dit stuk aangehaalde vriendin die net bedrogen is, of ze niet verlangt naar een nieuwe vlinderkolonie in haar buik. Ze twijfelt even, antwoordt dan: “Het is niet alsof het hiervoor makkelijk was, maar opgeven? Dat gaat wel heel ver. Ik wil gewoon rust. Misschien heb ik liever dat het werkt, al is het maar voor de kinderen.”

Ik weet even niet wat ik terug moet zeggen.

Soms wordt liefde dat.  

'Soms is liefde dit' van Daan Borrel ligt vanaf 19 april in de boekwinkels.
'Soms is liefde dit' van Daan Borrel ligt vanaf 19 april in de boekwinkels.

Headerillustratie: onze Hannah Vischer